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**Yale** · Dom 21 Apr 2013 - 22:35

Viandante Mitico

FragolinaBoumBum ha scritto:Premetto che i casi citati da Yale mi sembrano sufficientemente idonei ad un intervento esterno (anche se magari, coi bambini, sarebbe più utile cercare di tenerli sotto controllo piuttosto che modificar loro la chimica del cervello, organo molto complesso).

Forse dovrei spiegarmi meglio: quando parlo di disturbi emotivi e del comportamento nei bambini non parlo di "capricci" ma di patologie in cui la chimica del cervello è già modificata e il farmaco serve a ri-equilibrarla.
Ovviamente è auspicabile anche una terapia che insegni ai bambini a gestire la rabbia diversamente dal lanciare mobili dalla finestra o puntare le forbici alla gola della sorellina.
Sia chiaro...non è una polemica nei confronti del tuo commento ma una precisazione che mi sembra fondamentale.
Quanto alla tua esperienza, i disturbi d'ansia che hai avuto non sono esattamente una patologia ma un sintomo (di un periodo piuttosto stressante che tu stessa descrivi): la prova è che sei riuscita a superarli senza l'aiuto di un farmaco. Potrebbe essere che per la tua conoscente quei sintomi ansiosi si innestino su una struttura più fragile della tua. Il buon medico è colui che sa distinguere un caso da un altro e che non prescrive un farmaco solo perché associa in automatico "attacco di panico" a "Xanax".
Quanto ai casi di suicidio sotto cura farmacologica di cui parli, è importante sottolineare che lo psicofarmaco a volte non preserva dal suicidio ma di certo non ne è la causa.

paolo iovine · Lun 22 Apr 2013 - 10:12

Viandante Mitico

concordo, Megonzo, sul fatto che la psiche non sia un comparto alieno dalla fisiologia, ma il prodotto di un architettura neuronale asso-dendritica i cui dettegli sfuggono ai più, determinando una percezione di essa relativamente a quelle che sono, appunto, le comuni conoscenze.

Attenzione però che anima è un termine che mai troverai in alcun testo di neuroscienze; è però pertinente nell' ambito dei rapporti sociali, di cui la salute psichica è fattore condizionante.

Il termine anima fu inventato dal filosofo Platone ( assai prima del cristianesimo ) quale luogo ideale in cui si intrecciano le relazioni sociali
che, in sostanza, danno luogo alla Repubblica; questo in contrapposizione alle relazioni determinate dalle sensazioni del corpo, che essendo soggettive, minano le condizioni di uguaglianza nella società. La religione si è in seguito appropriata del termine anima e com' è facilmente comprensibile per 'ragioni politiche'...

Tornando ai farmaci, giustamente consideri il cervello un organo alla stregua di stomaco e reni quale bersaglio di una terapia farmacologica; la differenza sta però nel fatto che con un cervello puoi parlarci, con uno stomaco o coi reni no, almeno non direttamente. Le parole, ancor più spesso il suono di esse, in alcuni casi possono innescare reazioni neurochimiche al pari dei farmaci, intervenendo sullo stato di coscienza degli individui, riorganizzandoli, dandogli uno scopo e facendoli sentire più vivi che morti.

**Magonzo** · Lun 22 Apr 2013 - 10:45

Viandante Storico

paolo iovine ha scritto:concordo, Megonzo, sul fatto che la psiche non sia un comparto alieno dalla fisiologia, ma il prodotto di un architettura neuronale asso-dendritica i cui dettegli sfuggono ai più, determinando una percezione di essa relativamente a quelle che sono, appunto, le comuni conoscenze.

Attenzione però che anima è un termine che mai troverai in alcun testo di neuroscienze; è però pertinente nell' ambito dei rapporti sociali, di cui la salute psichica è fattore condizionante.

Il termine anima fu inventato dal filosofo Platone ...

va bene, io non ho nulla contro la filosofia, né tantomeno contro la psicologia e altre dottrine umanistiche affini, soprattutto se declinate clinicamente e sperimentalmente;

tuttavia, se vedo una persona che sta male e chiede aiuto, l'unico approccio sensato mi sembra quello dell'osservazione clinica e relativa diagnosi, nonché elaborazione terapeutica, come sintetizzato da Yale;

quando parliamo di "anima" possiamo ben addentarci in un tema appassionante, ma è un'altra cosa, che non si presta a valutazioni secondo metodo scientifico; naturalmente ognuno è libero di affidarsi alla dottrina che preferisce;

il mio unico appunto riguarda la candida equiparazione di piani così diversi che emerge nel momento in cui si esprimono giudizi "a tesi" sulla natura del malessere e dei rimedi.

**euvitt** · Lun 22 Apr 2013 - 16:36

Viandante Storico

alcune osservazioni....
l'anima lasciamola perdere perché anche dal punto di vista orientale è ben oltre il pensiero e il malessere mentale
possiamo però parlare di mente....ma la parola stessa è un grande contenitore dove c'è di tutto e di più....
poi ci sono la biologia e la chimica che hanno sicuramente riscontri verificabili sperimentalmente
cercare di comprendere l'origine del tuo dolore è una operazione auspicabile ma difficile nella pratica
è vero che un eccesso di piombo e mercurio uniti ad una carenza di litio ti danno depressione ma potresti rimaner depresso anche dopo aver chelato gli eccessi
se hai ricevuto una violenza da bambino e hai rimosso dubito che i tuoi attacchi di panico siano curabili con pasticcami vari a meno di rimuovere rendendo inabile la parte dolorante....che poi è come dire, visto che mi fa male un braccio, me lo lego al corpo così non sento dolore...
poi, dato che la disonestà è trasversale, ritengo che i falsi profeti si trovino su entrambe le sponde

**Candido** · Lun 22 Apr 2013 - 17:01

Viandante Storico

Sono uno che di psicofarmaci ha dovuto fare uso in vari periodi della sua vita. Tuttora, a volte, mi concedo una mezza pasticchetta di tavor quando proprio non riesco a dormire.
Sono persuaso che si parli di un problema al quale non si può dare una risposta univoca. Dipende dai singoli casi, dai momenti, dall'entità del male psicologico. E' vero che lo psicofarmaco NON E' una cura, come l'aspirina non è una cura per dei ricorrenti mal di testa, però a volte viene usata, quando il dolore non è più sopportabile. Questo dovrebbe essere chiaro. Ma chi ha detto che si debba sempre soffrire senza cercare un possibile rimedio almeno momentaneo? Con moderazione, certo...e con coscienza di ciò che si sta facendo (leggere attentamente le avvertenze e le controindicazioni...).

**Magonzo** · Lun 22 Apr 2013 - 17:14

Viandante Storico

euvitt ha scritto:se hai ricevuto una violenza da bambino e hai rimosso dubito che i tuoi attacchi di panico siano curabili con pasticcami vari a meno di rimuovere rendendo inabile la parte dolorante....che poi è come dire, visto che mi fa male un braccio, me lo lego al corpo così non sento dolore...
poi, dato che la disonestà è trasversale, ritengo che i falsi profeti si trovino su entrambe le sponde

beh, c'è una differenza sostanziale tra approcci confutabili, perché fondati su una procedura e relativi riscontri, e approcci basati su postulati non dimostrabili e non confutabili;
se un signore con la barba mi dice che soffro perché vorrei scoparmi mia madre e ho paura che mio padre mi castri per questo, può essere un'idea suggestiva e interessante, anche valida in determinati contesti culturali, ma resta pur sempre una nozione autoreferenziale;

rendere inabile la parte dolorante è esattamente ciò che si fa con gli analgesici, per esempio se il dentista ti deve trapanare un molare vitale;

io credo che gli obbiettivi terapeutici possano solo essere relativi, nel senso di avvicinare un soggetto a performance nella norma, mentre tutto ciò che riguarda il sentimento dell'esistenza e i disagi associati debbano essere materia d'altro, magari anche in parallelo, ma ben distinto dal piano propriamente terapeutico, il quale comporta logicamente l'individuazione di una patologia riconosciuta.

An Boum · Lun 22 Apr 2013 - 19:58

Viandante Storico

@ Yale
secondo me, non è che io fossi così superiormente strutturata rispetto alla mia conoscente. Semplicemente, prima di assumere un farmaco, ci penso 101 volte;
la mia conoscente ha quel comune atteggiamento reverenziale nei confronti dei medici che la portano ad assumere tutto quello che le propongono.

Poi non so...

**euvitt** · Lun 22 Apr 2013 - 20:57

Viandante Storico

Magonzo ha scritto:
beh, c'è una differenza sostanziale tra approcci confutabili, perché fondati su una procedura e relativi riscontri, e approcci basati su postulati non dimostrabili e non confutabili;
se un signore con la barba mi dice che soffro perché vorrei scoparmi mia madre e ho paura che mio padre mi castri per questo, può essere un'idea suggestiva e interessante, anche valida in determinati contesti culturali, ma resta pur sempre una nozione autoreferenziale;

rendere inabile la parte dolorante è esattamente ciò che si fa con gli analgesici, per esempio se il dentista ti deve trapanare un molare vitale;

io credo che gli obbiettivi terapeutici possano solo essere relativi, nel senso di avvicinare un soggetto a performance nella norma, mentre tutto ciò che riguarda il sentimento dell'esistenza e i disagi associati debbano essere materia d'altro, magari anche in parallelo, ma ben distinto dal piano propriamente terapeutico, il quale comporta logicamente l'individuazione di una patologia riconosciuta.

eh eh eh....Sigmund ha i suoi meriti ma anche i suoi grossi limiti....ha schiaffato tutti i conflitti nella sfera sessuale per cui se sto male di certo è colpa del mio stupido pisello....Jung è già molto più attendibile
e poi il terapeuta barbuto non ti deve spiegare cos'hai che non va, sei tu che glielo devi dire, magari a fatica, girandoci intorno, estraendolo da vecchi ripostigli....ma DEVI FARLO DA TE!
se ci pensi si tratta della mente, il regno della soggettività, per cui non esistono etiche oggettive che non hai rispettato ma sei tu che hai deciso che, avendo spiato la zia che si faceva il bidè, sei un maledetto porco indegno di stare tra gli esseri umani
ho parlato di soggettività....se sei d'accordo sul fatto che, l'evento che crea disagi a te ma non a me, ha una valutazione soggettiva e quindi delle risultanze soggettive, penso che sarai convinto che non si possa operare con procedure e protocolli

**Bonnie Parker** · Lun 22 Apr 2013 - 22:11

Viandante Affezionato

NinfaEco ha scritto:La terapia è un percorso personale molto lungo. Questo percorso implica fatica da parte di chi lo intraprende. Nulla di ciò che compete il suo malessere è delegato ad altri. La persona ha per intero la responsabilità di se stessa. Nessuno sbocco è garantito. Il punto d'arriva, anche se era implicito nella richiesta di una terapia, appare sempre come un che di inaspettato.
Lo psicofarmaco invece è un medicinale, che per produrre effetti richiede tempo ma che si configura come la risposta immediata ad un bisogno. Laddove la terapia implica la capacità o la volontà di maturare la capacità di tollerare la frustrazione e differire l'appagamento, il farmaco costituisce l'illusione della possibilità di una risposta magica, che tutto risolva in formato pocket.
Se la sofferenza fosse sangue lo psicofarmaco sarebbe un tampone, mentre la terapia sarebbe il suo fluire. Non un fluire libero, tumultuoso, emorragico ma gestito e "controllato". Le ferite si rimarginano naturalmente proprio attraverso lo scorrere del sangue che ripulisce la lacerazione, rallenta pian piano ed infine la sigilla.
Quanto è utile quindi tamponare una ferita a prescindere da ciò che contiene? Ciò che decide l'evolversi di una lacerazione verso la cancrena o verso il suo rimarginarsi, è anche il suo contenuto.
Può curare una farmaco? Il farmaco può essere terapeuto visto e considerato che si basa sul principio della delega ad altro di ciò che è nostra responsabilità?
Io sono contraria al loro utilizzo, che invece vedo essere prassi comune, eccezion fatta per psicotici gravi che non possono contare su altre risorse. Ritengo che lo psicofarmaco non solo non risolva i problemi, ma ne crei anche se somministrato sotto controllo medico.

Ma siccome è una posizione discutibile la mia, discutiamone.

Io sono stata due volte in terapia. La prima volta 18 anni fa, a vent'anni. Ci sono stata per 4 anni e mezzo.

La seconda volta 3 anni fa, quando ho scoperto la doppia vita di mio marito. Durata della terapia: 2 anni circa, fino alla mia separazione.

Qualche mese fa, per la prima volta, ho assunto un blando antidepressivo, che ho lasciato dopo qualche mese e mi ha aiutato a stare meglio in un momento in cui piangevo perfino al lavoro (io insegno). E non era il caso.

Tutto questo per motivare le seguenti considerazioni: la terapia è utilissima, a me è stata d'enorme aiuto in entrambi i casi. Guai se non l'avessi fatta: sarei una persona diversa, molto meno consapevole, molto meno lucida.

Però credo che a volte nella vita capitino cose che non dipendono da te e ti fanno soffrire terribilmente: una separazione, un lutto, un licenziamento, la malattia di una persona che ti è vicina, mille sono le cose che la vita ci costringe a digerire anche se ne faremmo volentieri a meno.

Ebbene, io non mi sento forte abbastanza per affrontare tutto. Io sono sufficientemente equilibrata, ma so di poter cadere, di potermi piegare e non sono sicura che non mi spezzerò mai.

Prima di verificarlo sulla mia pelle, penso di non fare del male a me stessa se in qualche momento critico mi aiuto con qualche farmaco che lenisce temporaneamente il dolore. A volte aiuta.

paolo iovine · Mar 23 Apr 2013 - 13:34

Viandante Mitico

ciò che chimicamente è prodotto da un farmaco antidepressivo, è ottenibile da un sano evento in cui l' organismo è indotto a liberare adrenalina.

Innumerevoli sarebbero i sani eventi possibili, sempre che uno sia disposto a certe esperienze.

**Bonnie Parker** · Mar 23 Apr 2013 - 14:08

Viandante Affezionato

Di che sani eventi parli? Quando uno è in fase down, quando è ko è proprio la voglia di reagire che manca.

paolo iovine · Mar 23 Apr 2013 - 14:40

Viandante Mitico

tu la chiami voglia di reagire, io la chiamo adrenalina, la cosa che manca.

**Yale** · Mar 23 Apr 2013 - 15:43

Viandante Mitico

paolo iovine ha scritto:ciò che chimicamente è prodotto da un farmaco antidepressivo, è ottenibile da un sano evento in cui l' organismo è indotto a liberare adrenalina.

Innumerevoli sarebbero i sani eventi possibili, sempre che uno sia disposto a certe esperienze.

Comincia a elencarli allora.
Ce ne bastano dieci, guarda, così poi affossiamo le case farmaceutiche.

**euvitt** · Mar 23 Apr 2013 - 15:55

Viandante Storico

Yale ha scritto:

paolo iovine ha scritto:ciò che chimicamente è prodotto da un farmaco antidepressivo, è ottenibile da un sano evento in cui l' organismo è indotto a liberare adrenalina.

Innumerevoli sarebbero i sani eventi possibili, sempre che uno sia disposto a certe esperienze.

Comincia a elencarli allora.
Ce ne bastano dieci, guarda, così poi affossiamo le case farmaceutiche.

comincio io?
Sei senza forze sul divano quando ti squilla il cellulare
È la tua cara amica, o amico, o indimenticato amore....che ti dice sto sotto casa tua....perché non scendi?
Scommetti che in due minuti ti tornano le forze?

**Yale** · Mar 23 Apr 2013 - 16:02

Viandante Mitico

Stiamo parlando di mancanza di forze?
E da quando la mancanza di forze richiede uno psicofarmaco?

paolo iovine · Mar 23 Apr 2013 - 16:12

Viandante Mitico

Psicofarmaci e Terapia - Pagina 2 Regalo-uomo-Bungy-Jumping

Psicofarmaci e Terapia - Pagina 2 Bungee-jump-06-08

**Candido** · Mar 23 Apr 2013 - 17:36

Viandante Storico

Yale ha scritto:

paolo iovine ha scritto:ciò che chimicamente è prodotto da un farmaco antidepressivo, è ottenibile da un sano evento in cui l' organismo è indotto a liberare adrenalina.

Innumerevoli sarebbero i sani eventi possibili, sempre che uno sia disposto a certe esperienze.

Comincia a elencarli allora.
Ce ne bastano dieci, guarda, così poi affossiamo le case farmaceutiche.

Il problema sta nel fatto che i "sani eventi" non arrivano a bacchetta... sorriso

**euvitt** · Mar 23 Apr 2013 - 17:41

Viandante Storico

Yale ha scritto:Stiamo parlando di mancanza di forze?
E da quando la mancanza di forze richiede uno psicofarmaco?

...sei senza forze mentali....e di conseguenza anche quelle fisiche scarseggiano....sei depressa

**PaperMoon** · Mar 23 Apr 2013 - 17:45

Viandante Mitico

paolo iovine ha scritto:

Psicofarmaci e Terapia - Pagina 2 214252

credo che così una mia possibile depressione finisce
mi viene un colpo al cuore

**beautiful stranger** · Mar 23 Apr 2013 - 17:54

Viandante Affezionato

Io dico che bisogna evitare sia suggestioni che facilonerie.
In questi anni ho radicalmente cambiato opinione sull'argomento, vivendo i problemi sulla mia pelle.
Negli ultimi 15 anni ho spesso sofferto di ansia, a volte di attacchi di panico, ma io ero quella forte, rustica, ganza, che si curava coi salti metaforici, finendo dalla padella nella brace. Perchè, caro Paolo Iovine, le emozioni usate come psicofarmaci portano dipendenza esattamente come quelli, e non si sa dove possono condurti.
Alla fine dei giochi il crollo, e quando ho visto che cominciava a soffrire d'ansia anche l'incolpevole mia figlia (perchè non siamo responsabili solo di noi stessi, se non viviamo da soli chiusi in una stanza) ho preso gli antidepressivi rifiutati cinque anni fa, sotto controllo medico, in parallelo con la terapia, per sei mesi. E sono stata meglio, molto meglio. Certo, fa effetto pensare che i problemi esistenziali abbiano a che fare con la chimica, ma di fatto c'è questo: che i problemi della condizione umana sono gli stessi per tutti, ma solo alcuni non riescono a sopportarli. Quindi è altamente probabile che questa incapacità abbia anche cause organiche.

**Yale** · Mar 23 Apr 2013 - 18:03

Viandante Mitico

euvitt ha scritto:

Yale ha scritto:Stiamo parlando di mancanza di forze?
E da quando la mancanza di forze richiede uno psicofarmaco?

...sei senza forze mentali....e di conseguenza anche quelle fisiche scarseggiano....sei depressa

Credo si fraintenda il termine. Il depresso che necessita di terapia farmacologica non è una persona qualunque che è solo un po' stanca e giù di morale.
Al depresso può anche citofonare la madonna che nemmeno si alza dal letto.

**Bonnie Parker** · Mar 23 Apr 2013 - 18:03

Viandante Affezionato

euvitt ha scritto:

Yale ha scritto:

paolo iovine ha scritto:ciò che chimicamente è prodotto da un farmaco antidepressivo, è ottenibile da un sano evento in cui l' organismo è indotto a liberare adrenalina.

Innumerevoli sarebbero i sani eventi possibili, sempre che uno sia disposto a certe esperienze.

Comincia a elencarli allora.
Ce ne bastano dieci, guarda, così poi affossiamo le case farmaceutiche.

comincio io?
Sei senza forze sul divano quando ti squilla il cellulare
È la tua cara amica, o amico, o indimenticato amore....che ti dice sto sotto casa tua....perché non scendi?
Scommetti che in due minuti ti tornano le forze?

Guarda, le persone che ami possono senz'altro aiutarti quando sei giù. Ma quando il disagio è troppo profondo, quando il momento è nero nero, rischi di diventare una sanguisuga emotiva se ti appoggi costantemente agli altri.

Ognuno di noi si conosce e adotta costantemente delle strategie per tirarsi su, per tamponare nei momenti di crisi. Ma è nel profondo che devi agire e nel profondo ci sei solo tu con te stesso.

A me è capitato di sentirmi uno straccio proprio nel momento in cui mi stavo innamorando follemente del mio compagno. Eppure la separazione, i sensi di colpa, i problemi economici e tutti i casini con mio marito mi avevano affossata. Quando stavo con l'uomo che amavo riuscivo a sentirmi felice e piena di speranza. Ma quando facevo i conti con me stessa non riuscivo a risalire.

Le situazioni non sono mai semplici e lineari, ci sono mille variabili e mille toppe da mettere, volendo. Ma è dall'interno che bisogna agire. E a volte, quando la situazione è critica, non c'è tempo per stare a scavare in se stessi. La mia psicologa, che era anche medico e agopuntore, si è sempre detta aperta a usare anche medicinali (tradizionali e non) per fronteggiare la fase acuta di un malessere. E io sono d'accordo con lei.

paolo iovine · Mar 23 Apr 2013 - 18:05

Viandante Mitico

suvvia non siate così catastrofici; mai potrebbe esistere il romanticismo senza un minimo di depressione e mai senza depressione sarebbe esistito un poeta del calibro di Leopardi.

**Yale** · Mar 23 Apr 2013 - 18:07

Viandante Mitico

paolo iovine ha scritto:

Attenzione! Le case farmaceutiche tremano al cospetto della tua genialità.
E' un po' come dire ad un paziente oncologico che tutto quello che gli serve non è la chemioterapia ma un'alimentazione corretta.

**Magonzo** · Mar 23 Apr 2013 - 18:08

Viandante Storico

paolo iovine ha scritto:suvvia non siate così catastrofici; mai potrebbe esistere il romanticismo senza un minimo di depressione e mai senza depressione sarebbe esistito un poeta del calibro di Leopardi.

anche Shakespeare è un grandissimo, ma se un mio amico vuole uccidere la moglie perché è geloso cerco di impedirglielo, e pazienza per gli spettatori SGHIGNAZZARE

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