aho...c'ho fame...    

io sono vegetariana

Automaalox ha scritto: (sono prive di qualsiasi forma di trasmissione veloce di un segnale, che sia un gradiente chimico o campo elettromagnetico, né un  centro di elaborazione), affermando solo che tutto può essere, quindi non ponendo limiti al ventaglio delle possibilità che siano dettati da qualsiasi tipo di osservazione empirica, allora potresti applicare tale metodo di interpretazione della realtà ad ogni cosa; possono provare dolore anche i sassi, le nuvole, l'acqua che bevi, l'aria che respiri, e così via qualsiasi cosa ti venga in mente, cioè la tua stessa esistenza fa soffrire l'universo.

Sassi, nuvole ed acqua non sono esseri viventi.
Mi chiedo se questa sera tu abbia seguito Superquark
A quanto pare un importante centro di Neurobiologia delle piante sta proprio a Firenze!

La puntata è stata messa online.
Delle piante si parla al minuto 31.

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-cd550011-903d-470d-a157-176bd659f986.html#p=0

Visto.

Hai postato una cosa interessante e pertinente (sai, la legge dei grandi numeri, prima o poi...).

Che le piante interagiscano con l'ambiente è palese, ed è un mistero il come lo facciano (basta vedere come la vite raggiunga e usi come sostegno pali e cavi disposti dai contadini).

Altra cosa però è il concetto di dolore fisico (di questo discutiamo qua) che ha una precisa funzione in termini di sopravvivenza. Per esmpio, se un animale si rompe una zampa, il dolore che prova gli impedisce di caricare il peso sull'arto e peggiorare il danno, oppure se tocca una spina si ritrae per evitare di lacerare la cute ed esporsi ad un'infezione.

Per le piante la questione è diversa.
Dicevo che sono prive di strutture adibite al trasporto di segnali tipo il potenziale d'azione negli animali, ma il Prof. Mancuso (al minuto 34:20) afferma che le cellule vegetali producono segnali elettrici, quindi, pur non avendo tessuto nervoso, trasmettono un qualche tipo di informazione alle cellule vicine.
Lascia intendere che sia un fenomeno riservato allo sviluppo della pianta, cioé comunicazioni finalizzate ad una crescita ottimale rispetto all'ambiente circostante.
Da qui alla percezione del dolore (per come lo intendiamo noi) ce ne passa però.

Automaalox ha scritto:Visto.

Hai fatto un passo avanti. Se vai a vedere la puntata di Report sui dolcificanti ipocalorici che ti sei rifiutato di vedere, impareresti qualcosa anche lì.

Automaalox ha scritto:
Che le piante interagiscano con l'ambiente è palese, ed è un mistero il come lo facciano (basta vedere come la vite raggiunga e usi come sostegno pali e cavi disposti dai contadini).

Cavoli...non avevo mai sentito dire nulla del genere. Grazie. (Ovviamente sono ironica).

Questa affermazione non fa altro che trasformare in farina del proprio sacco (il tuo), il sorprendente esperimento presentato all'inizio del documentario in cui, con le riprese accelerate, si evince come la direzione cercata dal rampicante non sia casuale. Fin'ora si pensava che ci fosse una casualità che venisse poi premiata appunto casualmente.

Automaalox ha scritto:
Altra cosa però è il concetto di dolore fisico (di questo discutiamo qua) che ha una precisa funzione in termini di sopravvivenza. Per esmpio, se un animale si rompe una zampa, il dolore che prova gli impedisce di caricare il peso sull'arto e peggiorare il danno, oppure se tocca una spina si ritrae per evitare di lacerare la cute ed esporsi ad un'infezione.
Per le piante la questione è diversa.

Cavoli...non avevo mai sentito dire nulla del genere. Grazie. (Ovviamente sono ironica bis).

Automaalox ha scritto:
Dicevo che sono prive di strutture adibite al trasporto di segnali tipo il potenziale d'azione negli animali, ma il Prof. Mancuso (al minuto 34:20) afferma che le cellule vegetali producono segnali elettrici, quindi, pur non avendo tessuto nervoso, trasmettono un qualche tipo di informazione alle cellule vicine.
Lascia intendere che sia un fenomeno riservato allo sviluppo della pianta, cioé comunicazioni finalizzate ad una crescita ottimale rispetto all'ambiente circostante.
Da qui alla percezione del dolore (per come lo intendiamo noi) ce ne passa però.

Beh...quello che vedo io è una macchina che segnala l'istantanea reazione elettrica di una pianta al tatto del ricercatore.
Vedi, io non affermo che le piante provino dolore e sinceramente sono portata a non crederlo ma non mi sento di affermarlo categoricamente come hai fatto tu qualche post sopra.
La gente che comunque intraprende questo tipo di ricerche è gente dalla mentalità molto aperta che va oltre le convenzioni. Tu non avresti mai intrapreso una ricerca del genere.

OT N.B. A proposito di casualità, prima che lo dimentichi.
Tu hai fatto spesso il gradasso affermando che l'evoluzione sarebbe esclusivamente frutto di casualità e che le ipotesi secondo le quali ci sarebbe una sorta di indirizzamento nell'adattamento all'ambiente sarebbero superate. Beh...non molto tempo fa ho letto un articolo (serio) in cui ci si sorprendeva per come un cambiamento morfologico importante in una comunità di animali dovute ad un cambiamento radicale delle condizioni ambientali fosse avvenuto in un lasso di tempo insospettabilmente breve, due generazioni. Purtroppo non ricordo di più,,,ma era tanto per ribadire che c'è ancora tanto da scoprire e da capire.

FragolinaBoumBum ha scritto:

Automaalox ha scritto:Visto.

Hai fatto un passo avanti. Se vai a vedere la puntata di Report sui dolcificanti ipocalorici che ti sei rifiutato di vedere, impareresti qualcosa anche lì.

 
Sì, imparerei a farmi paranoie infondate.
Oltretutto ora vedo che lo spauracchio aspartame è diventato magicamente "dolcificanti ipocalorici"; quali altre paranoie ha partorito la tua mente complottista?
 
 
 

Questa affermazione non fa altro che trasformare in farina del proprio sacco (il tuo), il sorprendente esperimento presentato all'inizio del documentario in cui, con le riprese accelerate, si evince come la direzione cercata dal rampicante non sia casuale. Fin'ora si pensava che ci fosse una casualità che venisse poi premiata appunto casualmente.

 
Ma non dire assurdità. Che le piante si sviluppino indirizzando la loro crescita in modo da raggiungere un sostegno o la luce solare in maniera NON  casuale è sempre stato chiaro e dimostrato dalla semplice osservazione macroscopica
 
Casomai deve essere stabilito quali siano i meccanismi che permettono al vegetale di orientarsi nell'ambiente circostante (tipo, hanno termocettori? riconoscono l'origine di una fonte di calore?).
 
 

Beh...quello che vedo io è una macchina che segnala l'istantanea reazione elettrica di una pianta al tatto del ricercatore. .Vedi, io non affermo che le piante provino dolore e sinceramente sono portata a non crederlo ma non mi sento di affermarlo categoricamente come hai fatto tu qualche post sopra.

 
Il dolore e la sua percezione sono intrinsecamente legati a strutture fisiologiche che le piante non hanno.
 

La gente che comunque intraprende questo tipo di ricerche è gente dalla mentalità molto aperta che va oltre le convenzioni. Tu non avresti mai intrapreso una ricerca del genere.

 
Questi ricercatori si occupano di studiare le piante e quindi studiano le piante. Non sono certo partiti col presupposto di dimostrare che una pianta possa provare dolore.
 

OT N.B. A proposito di casualità, prima che lo dimentichi.
Tu hai fatto spesso il gradasso affermando che l'evoluzione sarebbe esclusivamente frutto di casualità e che le ipotesi secondo le quali ci sarebbe una sorta di indirizzamento nell'adattamento all'ambiente sarebbero superate. Beh...non molto tempo fa ho letto un articolo (serio) in cui ci si sorprendeva per come un cambiamento morfologico importante in una comunità di animali dovute ad un cambiamento radicale delle condizioni ambientali fosse avvenuto in un lasso di tempo insospettabilmente breve, due generazioni. Purtroppo non ricordo di più,,,ma era tanto per ribadire che c'è ancora tanto da scoprire e da capire.

 
Sì, mi posso immaginare quello che hai capito o che ricordi.

Mi sa che hai difficoltà di comprendonio, oppure non hai guardato il video con attenzione. Empiricamente si sa da sempre che la pianta si sviluppa verso la fonte di luce. Nel caso dei rampicanti si pensava che i rami si appigliassero a caso e poi si sviluppassero quelli in condizioni più favorevoli (lo dicono proprio nel video)
nel video si vede come un ramo tenda verso il sostegno in totale assenza di stimoli, come se la pianta ci veda.

Mi convinco sempre di più che tu sia bravo nell'immagazinamento di dati ma nell'elaborazione pecchi parecchio.
Conosci l'elenco telefonico a memoria?

Io che ancora perdo tempo con te.

FragolinaBoumBum ha scritto:Mi sa che hai difficoltà di comprendonio, oppure non hai guardato il video con attenzione. Empiricamente si sa da sempre che la pianta si sviluppa verso la fonte di luce. Nel caso dei rampicanti si pensava che i rami si appigliassero a caso e poi si sviluppassero quelli in condizioni più favorevoli (lo dicono proprio nel video)
nel video si vede come un ramo tenda verso il sostegno in totale assenza di stimoli, come se la pianta ci veda.

Assurdo!

Se una pianta si dirige verso una fonte di luce riconoscendone l'origine significa che è in grado di orientarsi nell'ambiente in cui si trova.
Allo stesso modo può riconoscere la presenza di un corpo nelle vicinanze (ipotizzo, un corpo può assorbire e rilasciare radiazioni che la pianta può individuare come fa per le radiazioni solari), come dimostrano alcuni vegetali; avrai visto un vigneto una volta nella vita no? Ti pare che le viti si sviluppino casualmente?

Mi convinco sempre di più che tu sia bravo nell'immagazinamento di dati ma nell'elaborazione pecchi parecchio.
Conosci l'elenco telefonico a memoria?

Ho notato che da un po' di tempo la tua nuova tattica per criticarmi è basata sulla mia incapacità di ragionare, come se mi limitassi al nozionismo spinto, cioè ripetessi concetti a memoria senza capirli. Uno dei limiti di chi argomenta così è l'incoerenza interna ed esterna dei suoi interventi; ho scritto centinaia di post in questo forum, trovami qualche incoerenza.

Io che ancora perdo tempo con te.

Classico atteggiamento strafottente di chi pensa di ridicolizzare l'interlocutore dichiarandolo non meritevole del proprio tempo.

Scusami, nella parte in neretto ho omesso di dire che nel video
si vede come un ramo tenda verso il sostegno in totale assenza di stimoli esterni, come se la pianta ci veda nell'esperimento di laboratorio.

Ho omesso esterni e nell'esperimento di laboratorio

Guarda questa parte riguarda proprio i primi minuti del documentario, al minuto 33.
L'espressione come se la pianta ci veda è usata nel documentario.
Dicono espressamente che tale esperimento confuta la precedente credenza che i germogli si orientassero in modo casuale. Se hai capito un'altra cosa sono problemi tuoi. Se pensi che sia assurdo denuncia Piero Angela.

Torno sull'argomento perchè, considerata la scarsissima considerazione che hai per i tuoi interlocutori, ho pensato che quando ho scritto come se la pianta ci vedesse (citando letteralmente il documentario) tu possa aver supposto che io ipotizzassi chissà quale potere telepatico.

Ovviamente non pensavo ad un potere paranormale ma a quello che anche tu ipotizzi, che la pianta riesca a percepire qualche sorta di campo elettromagnetico o non ho idea...

In ogni caso questi studi portano sorprendenti nuove conoscenze.

FragolinaBoumBum ha scritto:Scusami, nella parte in neretto ho omesso di dire che nel video
si vede come un ramo tenda verso il sostegno in totale assenza di stimoli esterni, come se la pianta ci veda nell'esperimento di laboratorio.

Ho omesso esterni e nell'esperimento di laboratorio

Guarda questa parte riguarda proprio i primi minuti del documentario, al minuto 33.
L'espressione come se la pianta ci veda è usata nel documentario.
Dicono espressamente che tale esperimento confuta la precedente credenza che i germogli si orientassero in modo casuale. Se hai capito un'altra cosa sono problemi tuoi. Se pensi che sia assurdo denuncia Piero Angela.

 
Senti, te lo devo dire ma non te la prendere di nuovo. Tu distorci la realtà adattandola (inconsapevolmente?) ad una tua versione dettata dai pregiudizi o, come in questo caso, dalla necessità di smentirmi.
 
Ti faccio la trascrizione di ciò che lo speaker dice nel video di Superquark:
 
 
"Per esempio, questi rampicanti hanno bisogno di raggiungere un sostegno a cui aggrapparsi; a prima vista i germogli sembrano esplorare il terreno a caso, ma non è affatto così."
 
Tu hai interpretato "a prima vista i germogli sembrano esplorare il terreno a caso" con "dopo millenni di attività agricola solo nel 2013 gli esseri umani scoprono che le piante non crescono casualmente".
 
Quello che il servizio di Superquark vuole intendere è che solo un'osservazione grossolana può far interpretare il comportamento della pianta come casuale, in realtà, un'osservazione più approfondita ci fa capire che non è così.
 
NON ABBIAMO SCOPERTO OGGI QUESTA COSA!
 
Guarda questo video di Youtube:
 
 

 
Chi lo ha realizzato ha addirittura messo una canzone da Little Shop of Orrors per sottolineare il comportamento non casuale della pianta, richiamando quella del film.
 
E si vede chiaramente che il rampicante non ha distribuito i rami casualmente sul pavimento, ma ha puntato la base della fotocamera.
 
Come puoi solo lontanamente immaginare che fosse necessario un laboratorio all'avanguardia per scoprire qualcosa che è EVIDENTE dalla notte dei tempi.
 
 

FragolinaBoumBum ha scritto:Torno sull'argomento perchè, considerata la scarsissima considerazione che hai per i tuoi interlocutori, ho pensato che quando ho scritto come se la pianta ci vedesse (citando letteralmente il documentario) tu possa aver supposto che io ipotizzassi chissà quale potere telepatico.

Ovviamente non pensavo ad un potere paranormale ma a quello che anche tu ipotizzi, che la pianta riesca a percepire qualche sorta di campo elettromagnetico o non ho idea...

In ogni caso questi studi portano sorprendenti nuove conoscenze.

 
Le nuove  conoscenze interessanti sono quelle che riguardano i segnali elettrici.

Automaalox ha scritto:
Classico atteggiamento strafottente

Ma parli proprio te???
è ridicolo.

Cenere79 ha scritto:

Automaalox ha scritto:
Classico atteggiamento strafottente  

Ma parli proprio te???
è ridicolo.

Sì, parlo proprio io.
Perché non liquido mai il mio interlocutore con osservazioni sommarie e ingiustificate, riducendolo ad una perdita di tempo nel tentativo di denigrarlo.

 

Scusa Andrea  
dal video che hai postato cosa dovrei imparare? Che i rampicanti si arrampicano sui tralicci?
Pensi che io pensi che sia questa la scoperta straordinaria? La ripresa accelerata del video che hai postato mostra il suggestivo arrampicamento di una pianta in natura; il video di superquark mostra come un rampicante lanci il ramo in una determinata direzione proprio come fosse un lazzo in totale assenza di stimoli esterni.

Se poi l'esperimento in questione non è recente allora faccio mea culpa.
Io pensavo che si trattasse di un esperimento fatto nel laboratorio di neurobiologia botanica.
Che i rampicanti si aggrappino ai tralicci so che è cosa nota da millenni

L'ho scritto:

E si vede chiaramente che il rampicante non ha distribuito i rami casualmente sul pavimento, ma ha puntato la base della fotocamera.

Inoltre volevo fosse chiaro che l'esperimento necessario per dimostrare tale capacità non richiede mezzi sofisticati come ci si aspetta in un laboratorio, ma basterebbe perndere una serie di piante e porle vicino ad un sostegno per stabilire se crescono casualmente oppure no.

Comunque anche la teoria dell' "impuslo d'azione" non è una novità eclatante; ho trovato quesa gif:

E' la famosa Sensitiva.

Comunque credevo che nell'esperimento fosse determinante l'assenza di stimoli esterni. Ho sempre pensato che i germogli spuntassero a caso e solo alcuni avessero successo.

Io non so cosa abbiano certe persone, quando si parla di scelte alimentari alcuni rispondono come se si sentissero presi di mira. Accusati, in assenza di accusatori.

La dieta vegana non presenta molte carenze, semplicemente basta imparare un po' a mangiare.

Ho letto un commento sul tofu, che in effetti al naturale non è proprio il massimo.
Però prendendo quello alle erbe e mettendolo in mezzo agli spinaci non è per niente male! Ci si potrebbe pure fare i tortelli verdi (tanto amore), ovviamente eliminando l'uovo nella pasta (penso di aver trovato già un'alternativa)

Il punto è che in molti si sentono superiori, solo perché non hanno voglia o desiderio di cambiare stile o filosofia di vita.
Nulla da dire, ognuno sceglie per sé alla fine, però almeno evitate le frasi del tipo: "Salva una pianta, mangia un vegano."
Capisco che è per ridere, ma è una battuta così vecchia che si sente l'odore di stantio anche attraverso il computer!


Detto questo: BENTORNATA A ME  

Jeggi ha scritto:Io non so cosa abbiano certe persone, quando si parla di scelte alimentari alcuni rispondono come se si sentissero presi di mira. Accusati, in assenza di accusatori.

La dieta vegana non presenta molte carenze, semplicemente basta imparare un po' a mangiare.

Ho letto un commento sul tofu, che in effetti al naturale non è proprio il massimo.
Però prendendo quello alle erbe e mettendolo in mezzo agli spinaci non è per niente male! Ci si potrebbe pure fare i tortelli verdi (tanto amore), ovviamente eliminando l'uovo nella pasta (penso di aver trovato già un'alternativa)

Il punto è che in molti si sentono superiori, solo perché non hanno voglia o desiderio di cambiare stile o filosofia di vita.
Nulla da dire, ognuno sceglie per sé alla fine, però almeno evitate le frasi del tipo: "Salva una pianta, mangia un vegano."
Capisco che è per ridere, ma è una battuta così vecchia che si sente l'odore di stantio anche attraverso il computer!


Detto questo: BENTORNATA A ME  

bentornata! :)

concordo su tutto quello che hai scritto! :)

uno può essere quello che vuole......

......basta che non rompa i coglioni  

xmanx ha scritto:uno può essere quello che vuole......

......basta che non rompa i coglioni  

esatto, ma anche noi vorremmo che nessuno ci rompa i coglioni per le nostre scelte...

Io non ho rotto mai i coglioni. Cioè, non per l'alimentazione, perché altrimenti sono molto scassaballe  

È più facile che siano gli altri a pormi domande, a volte partendo subito con un tono fastidioso. Inoltre trovo ridicolo che le persone si interessino al mio stato di salute, al livello di ferro che ho nel sangue, pur senza conoscermi.
Cioè, non so se mi spiego, gente che non ho mai visto (come colleghe di lavoro di mia madre) pensano a me e ai miei esami del sangue.

E ovviamente quando ero onnivora nessuno se ne fregava.

Se questo per voi ha senso...




Comunque al di là di tutto io credo proprio che la dieta vegetariana/vegana sia il futuro, la vedo come una possibilità dell'uomo per ripulire un po' ai danni che ha fatto a questa Terra.
Forse mi sbaglio, chissà, però ci spero.

(Maledetta speranza, è una delle peggiori malattie di sempre.)


E grazie, MagicLight  

Jeggi ha scritto:Io non ho rotto mai i coglioni. Cioè, non per l'alimentazione, perché altrimenti sono molto scassaballe  

È più facile che siano gli altri a pormi domande, a volte partendo subito con un tono fastidioso. Inoltre trovo ridicolo che le persone si interessino al mio stato di salute, al livello di ferro che ho nel sangue, pur senza conoscermi.
Cioè, non so se mi spiego, gente che non ho mai visto (come colleghe di lavoro di mia madre) pensano a me e ai miei esami del sangue.

E ovviamente quando ero onnivora nessuno se ne fregava.

Se questo per voi ha senso...




Comunque al di là di tutto io credo proprio che la dieta vegetariana/vegana sia il futuro, la vedo come una possibilità dell'uomo per ripulire un po' ai danni che ha fatto a questa Terra.
Forse mi sbaglio, chissà, però ci spero.

(Maledetta speranza, è una delle peggiori malattie di sempre.)


E grazie, MagicLight  

La penso esattamente come te.

anche se spesso credo che la gente faccia domande per curiosità e per la voglia di conoscere un mondo al quale ha paura di avvicinarsi.

MagicLight ha scritto:
La penso esattamente come te.

anche se spesso credo che la gente faccia domande per curiosità e per la voglia di conoscere un mondo al quale ha paura di avvicinarsi.

Lo so, alla fine capisco che cambiare alimentazione è un passo grande, soprattutto per chi ha abitudini ben saldate all'interno della quotidianità. E la curiosità di per sé è molto positiva.
La curiosità porta domande, porta riflessioni e, talvolta, porta idee. Ogni tanto sono pure buone.
Però comunque certe cose mi fanno sbuffare, dovrei lavorare di più su pazienza e tolleranza mi sa..

Jeggi ha scritto:

MagicLight ha scritto:
La penso esattamente come te.

anche se spesso credo che la gente faccia domande per curiosità e per la voglia di conoscere un mondo al quale ha paura di avvicinarsi.

Lo so, alla fine capisco che cambiare alimentazione è un passo grande, soprattutto per chi ha abitudini ben saldate all'interno della quotidianità. E la curiosità di per sé è molto positiva.
La curiosità porta domande, porta riflessioni e, talvolta, porta idee. Ogni tanto sono pure buone.
Però comunque certe cose mi fanno sbuffare, dovrei lavorare di più su pazienza e tolleranza mi sa..

a chi lo dici. soprattutto quando la domanda è: "vabbè e che mangi?"
come se un vegetariano mangiasse solo insalata....