Magonzo ha scritto:

Aleister ha scritto:Se non vi fosse il linguaggio non esisterebbe l'io ( ed il mondo) e non viceversa.

sempre intuita questa cosa, anche prima di pormi troppe questioni...

Infatti il linguaggio determina la nostra percezione del mondo. Se oggi le cose si presentano come meri prodotti o come semplici rappresentazioni, non dipende dalla loro cosità, ma dal linguaggio che, limitando l'ambito dei significati a quello previsto dal pensiero rappresentativo non arrischia altri rapporti che non siano quelli che si lasciano esprimere in termini di produzione e rappresentazione. In tal senso il linguaggio parla e col nome de-termina il modo di presentarsi della cosa e quindi ogni suo possibile senso. Solo se ci si rende conto che il linguaggio è l'orizzonte che ci ospita e non un semplice strumento di comunicazione, allora si comprende il senso di quelle espressioni che chiedono di "arrischiare il linguaggio", di "dire il taciuto".
Ma è un altro (dis)dire. Stop sennò il discorso diventa simpati'o come un gatto attaccato a 'oglioni  

Com'è vero!!

Aleister ha scritto: Stop sennò il discorso diventa simpati'o come un gatto attaccato a 'oglioni  

e ir sublime ludovi'o vigghestai ti fa penonco a' bachi ignudi ? anco lui n'ha detta una e via sull'argomento  

Ma non è la nostra percezione del mondo a determinare il linguaggio? Mi pare che lo adattiamo a quello che ci serve, in base a ciò che osserviamo...

in effetti io ho sempre pensato che il linguaggio fosse quella convenzione che ci permette di esplicare concetti che il nostro io percepisce in maniera più profonda e intera. tant'è che se non ricordo male qualcuno uno volta (parecchie volte fa per essere piu precisi) sentenziò che il linguaggio fosse uno strumento inutile nella sua incompletezza nel rappresentare le idee... ho parafrasato parecchio lungi da me riportare citazioni inesatte... rappresentare le idee con mere parole infatti non è proprio facile era quello il problema dei filosofi antichi.

La matematica è una lingua universale, nel senso che essa è la lingua dell'Universo. Essa stessa è Poesia.

Poi si accetta chi preferisce Dante o Shakespeare eppoi tra i due forse Shakespeare ma non c'è confronto con la matematica.

E mi piace questo parallelismo tra fede/ragione poesia/matematica e ricorda astrologia/astronomia e religione/scienza => irrazionalità/razionalità.

In ambito interdisciplinare descrivere correttamente i requisiti funzionali è indispensabile e farlo elegantemente piace ed è bello.

Poi ci hanno costretti ad usare le pseudo lingue, pseudo codici, linguaggi di modellazione universale in modo che tutti - ma proprio tutti leggano minimizzando gli errori d'interpretazione. Funziona meglio altrimenti non l'avremmo fatto.

L'idea di trattare l'essere umano come una funzione - quando analizzi la poesia anche tu poeta, filosofo che fai retorica ed estetica lo fai questo, esattamente come quando il tecnico, fisico, matematico o ingegnere analizzo il mio dominio operativo anche io lo faccio questo.

Nel passato tecnologia/scienza erano fatte di manovalanza e chi studiava faceva lettere, filosofia, retorica o estetica.

Candido fa delle belle fotografie e per il sentimento che esprime la sua capacità d'astrazione per lui si era messo a lavorare un mondo di tecnici anche loro con la loro capacità d'astrazione - dicevo del futuro che esiste perché siamo capaci di immaginarlo.

@ Magonzo

E ir Martino Eidegghè mica era natodancane.. 

@Candido

Ciò di cui parli (che ti parla  ) è il modo d'abitare il linguaggio dimentico che il linguaggio non può essere considerato come semplice mezzo d'espressione per designare le "cose", perchè è dal linguaggio e nel linguaggio che la cosa è posta nella sua cosità. Questo perchè la parola non è la semplice descrizione di uno stato di cose, come se questo fosse dato in qualche modo al di fuori di essa, ma è ciò che ospita ogni rapporto, che apre ogni possibile significato e percezione. L'ambito entro cui le cose vengono all'essere non dipende da un particolare modo di vedere le cose perchè questo modo di pensare implicherebbe di nuovo la distinzione metafisica tra soggetto ed oggetto. Oltre il linguaggio rappresentativo che ci fa percepire un mondo oggettivato congelando la natura di "evento" dell'essere (il linguaggio ci fa vedere "un fiore" dove è in realtà il processo del fiorire) si apre la possibilità di dire il non detto, ciò che nell'uso rappresentativo del linguaggio si è trattenuto. Prendere dimora nel linguaggio: nel suo parlare, cioè, e non nel nostro. Ed è il compito della parola poetica....

Per questo è detto "All'inizio era il Verbo", probabilmente. Ma questa cosa mi è sempre riuscita assai ostica da capire. Ho sempre dato poca importanza alle PAROLE, che per me hanno una utilità essenzialmente PRATICA, per capirsi sulle cose basilari, se chiedo un chilo di pane non mi puoi dare due chili di cipolle. A me importa ciò che sta dietro le parole. Un bambino perde la bellezza della sua istintiva illuminazione quando cominciano a dirgli quali sono i nomi degli uccelli che ammira volare in cielo. Nominare è morire, in un certo senso. La domanda vera potrebbe essere "come è nato allora il linguaggio?".
Comunque la parola congela e oggettivizza. Rende la realtà ancora più illusoria di quanto sia.

"in principio era il verbo" così inizia la bibbia per indicare in realtà un concetto molto pagano e cioè che il potere sta nella parola...quindi se dio inizialmente era il verbo...dal latino con duplice significato di discorso e parola.... si presuppone che le parole siano intrinseche nelle idee.

Senza la capacità d'astrazione non potevamo essere uomini, questi che siamo noi. Dicevo in quella roba sull'immaginazione del futuro che ho scritto e che si è arenata da non poter descrivere il mio imbarazzo.

I bisogni si soddisfano e possono essere per "sopravvivere; "migliorare la vita" e; "ciò che riguarda gli spazi ludici"; in questo stesso ordine sequenziale come scala di priorità.

Suppongo che la prima lingua fosse necessaria per sopravvivere, strettamente basata sugli istinti di conservazione e l'ultima per il divertimento.

Viaggiavo molto spesso, è sorprendente notare i vocaboli comuni con le lingue indiane, iraniane, pashto, etc...

"All'inizio era il verbo?", l'apostolo Giovanni così dice che Dio non ha creato il Verbo, esisteva già. Ma anche lo spirito di Dio aleggiava sulle acque prima di iniziare la creazione. Ma sta roba ha una datazione incompatibile con l'evoluzione dell'uomo.

Quando l'uomo ha iniziato a litigare per sopravvivere c'era il matriarcato perché la donna aveva il potere di partorire - l'impiccio è successo quando il maschio s'è accorto ci voleva la sua partecipazione attiva per fare figli.

Le prime organizzazioni sociali erano femminili sospetto che avessero più vocaboli di "miglioramento" da creare rispetto ai maschi... l'addome adiposo dei maschi ci dice che la selezione naturale ha privilegiato quelli che resistevano meglio alle intemperie - stavano prevalentemente all'aperto per cercare cibo suppongo.

Tutte interessanti prospettive sul linguaggio, possibili in quanto appunto ospitate nel suo orizzonte intrascendibile. Questo ci porta a pensare il linguaggio come quell’apertura che dischiude l’originario rapporto che lega (“logos” oltre che parola dice anche “legheìn”, legame) l’uomo all’essere.

“Aperto significa ciò che non sbarra chiudendo: qualcosa che non sbarra perchè non limita, non limita perchè è privo di limite. L’aperto è il grande insieme, il tutto di ciò che è senza limiti” diceva Heidegger (ma potrebbe averlo detto pure Lao-Tzu  ) .
La limitazione, all’interno dell’apertura senza limite, è prodotta da quel pensare-parlare rappresentativo che riduce e conclude il senso delle cose nell’ambito circoscritto delle anticipazioni matematiche che in sè risolvono ogni possibile senso e significato. Il pensiero chiuso della rappresentazione anticipante nasce quando l’uomo non si coglie più nel mondo, ma pone il mondo innanzi a sè, e oggettivandolo, ne dispone in vista del suo impiego, della sua manipolazione, del suo dominio.
La parola poetica è ascolto del dirsi e darsi dell’essere in un linguaggio non analitico-descrittivo ma che si fa calco cavo ed accogliente di tale avvento. Nulla di più lontano dalla pappa del cuore, dalle cacatine estetizzanti, è un lasciar essere ciò che è : la verità delle cose la si scopre nel momento in cui le accogliamo nel loro essere, “senza perchè”. In tal senso il linguaggio poetico è coestensivo al pensare libero, che riconosce l’infondatezza di ciò che è. E’ pensiero del dono, nel doppio significato del donarsi e dell’accogliere quanto si dona.

ce un pensiero che mi sta tormentando da quando la discussione ha preso questa piega. se il linguaggio è una convenzione, quindi il risultato di una nostra decisione arbitraria, cioè noi abbiamo deciso che l'immagine rosa si dovesse chiamare rosa ma se anche l'avessimo chiamata pe-pe poco sarebbe cambiato all'immagine stessa. essa non si sarebbe modificata in base al nome da noi datogli. ma la mente in che termini ragiona? perché il mio poco pensare io lo faccio a parole o almeno questo mi sembra. io penso una cosa e la associo ad una immagine o è il contrario? il pensiero come esplica il suo divenire in immagini o parole?

samanta ha scritto:ce un pensiero che mi sta tormentando da quando la discussione ha preso questa piega. se il linguaggio è una convenzione, quindi il risultato di una nostra decisione arbitraria, cioè noi abbiamo deciso che l'immagine rosa si dovesse chiamare rosa ma se anche l'avessimo chiamata pe-pe poco sarebbe cambiato all'immagine stessa. essa non si sarebbe modificata in base al nome da noi datogli. ma la mente in che termini ragiona? perché il mio poco pensare io lo faccio a parole o almeno questo mi sembra. io penso una cosa e la associo ad una immagine o è il contrario? il pensiero come esplica il suo divenire in immagini o parole?

Parole sono soltanto parole (proprio come la canzone)