Zadig ha scritto:adoro questo clima burrascoso!

E scommetto che mi invidi anche un po'.
Almeno con il Faust si possono scambiare frasi di senso compiuto senza ricevere solo fastidiosi starnazzi in risposta.

esatto.
Lo vedi come sono ridotto, yella?
Neanche il piacere di un flame con un avversario degno, porcazozza!

Dando ovviamente per scontato che tu mi ritenga degna, mi offro volontaria per placare la tua sete. Yella-generosa.

doctor faust ha scritto:Ma invece di continuare su questa strada, perchè non porti tu dimostrazioni dell' efficacia di terapie psicologiche, magari relative alle scuole principali?

Così tutti abbiamo modo di verificare e aggiornarci...

Magari quelle piu' usate nelle carceri e nei riformatori o nelle scuole per correggere l'aggressività...
con relative statistiche sui successi ottenuti. 

Giusto!!!
Poiché la capacità di orientarsi all’interno dei vari elementi che costituiscono una disciplina, non si acquisisce con la formazione e l’esperienza specifica, ma è insita nel genoma umano.
Infatti, due ricercatori Ateniesi: Panagiotis e Adephagia Kekatzodicis, nel 2009…

nexlife, puoi continuare su questo argomento, perche mi pare in tema.

Il tasso personale di aggressività è anche un fatto genetico. 

E se una persona è per indole portata all'aggressività violenta contro gli altri, l'ambiente puo' fare ben poco per mitigarla, e cosi anche la psicoterapia [ e cosa è?], che sempre input ambientale è.

PS Grazie a Yale per il complimento inaspettato. 

E bè...quel che è giusto è giusto.
Quel che scrivi tu almeno ha un senso: opinabile, ma ce l'ha.

L’aggressività non coincide unicamente con lo “sputazzo” freudiano, con un movimento di ripulsa originaria.
Per Lacan l’aggressività sorge dal rapporto del soggetto con la propria immagine speculare, che raddoppia il soggetto nella forma di un’alienazione irriducibile: io sono quello che vedo allo specchio ma senza potervi mai coincidere.
E’ l’intrusione dell’Altro nello Stesso, la frattura tra io e me e che sta alla radice di tutte quelle esperienze nelle quali il soggetto si trova a confronto con la natura spaesante del doppio e con le dinamiche erotico-aggressive che questo può provocare.
E’ vero che l’intrusione dell’immagine speculare è promessa di realizzazione di compiutezza ma ne è pure lo scacco perchè questa compiutezza dell’immagine speculare gli è da sempre sottratta. Costringendo il soggetto a cogliere la “propria” identità soltanto attraverso l’altro, in uno sdoppiamento irrecuperabile, in un’affermazione di sè che coincide paradossalmente con la negazione dell’identità compiuta. Ecco che allora l’immagine dell’altro diventa fonte di aggressività.

doctor faust ha scritto:nexlife, puoi continuare su questo argomento, perche mi pare in tema.

Sì??
Intendi che dovrei continuare a narrare le vicende dei coniugi Kekatzodicis?
No, perché vedi: il parallelo a radice genetica, che sembri proporre in quanto scrivi e che si riferisce al mio intervento precedente, come dire: mi preoccupa giusto un pochino¹ֹ¹.

nextlife ha scritto:

doctor faust ha scritto:Ma invece di continuare su questa strada, perchè non porti tu dimostrazioni dell' efficacia di terapie psicologiche, magari relative alle scuole principali?

Così tutti abbiamo modo di verificare e aggiornarci...

Magari quelle piu' usate nelle carceri e nei riformatori o nelle scuole per correggere l'aggressività...
con relative statistiche sui successi ottenuti. 

Giusto!!!
Poiché la capacità di orientarsi all’interno dei vari elementi che costituiscono una disciplina, non si acquisisce con la formazione e l’esperienza specifica, ma è insita nel genoma umano.
.............

Sì??
Intendi che dovrei continuare...??
No, perché vedi: il parallelo a radice genetica, che sembri proporre in quanto scrivi.....

In buona parte penso sia proprio il substrato genetico a determonare la capacità empatica o meno di comprendere e intuire una situzione, al di la delle esperienze e della teoria incamerata.

Come diceva Locke, ma mente unama è come una lavagna su cui noi scriviamo tutto ciè che l'ambiente ci insegna.
Cioò che locke si è dimenticato di mettere nella giusta evidenza e che ognuno di noi è una lavagna, e ogni lavagna è viva e costruita secondo un progetto proprio, genetico.

Quindi non basta essere psicologi laureati per diventare veramente psicoterapeuti se poi non si hanno doti adatte di carisma, intuizione, elasticità, comunicatività, resistenza allo stress, umiltà nel proprio ruolo, prudenza, ecc., che sono tutti aspetti idio-fisiologici ereditari.

Cosi come non si diventa delinquenti solo essendo stati un po' in carcere, ma di solito si finisce in carcere perchè si nasce con una propensione al crimine, che erditiamo.

Lo possiamo costatare ad ogni indulto. Dopo un mese, 80 % di chi è stato liberato, è già tornato dentro. Che abbia fatto o no psicoterapia.

Anzi, errori di valutazione clamorosi degli educatori e psicoterapeuti, hanno indotto a liberare soggetti delinquenziali perisolosissimi, che non hanno esistanto a compiere gli stessi crimini che li avevano portati in carcere in precedenza.

Come dire: Se un albero nasce storto, non lo raddrizzi con le chiacchiere. Ci vuole ben altro.
E se ormai ha gia preso forma, non lo raddrizzi più. Amen. 

Aleister ha scritto:L’aggressività non coincide unicamente con lo “sputazzo” freudiano, con un movimento di ripulsa originaria.
Per Lacan l’aggressività sorge dal rapporto del soggetto con la propria immagine speculare,........

Con tutto il rispetto per Lacan, che non sapeva una mazza di genetica, direi che queste sono ipotesi non verificabili, e perciò sostanzialmente inutili o limitate. Buone al più per scrivere qualche tomo di speculazioni.

L'aggressività non e' un fatto culturale. Solo l'espressione dell'aggressività lo è. 

L'aggressività è un istinto di sopravvivenza e ci proviene dalla pianta carnivora, dalla vipera che assale, dal velociraptor che insegue e uccide, dal ghepardo che sfiaca la preda finche' non crolla, dal lupo che sbrana, e dall'ominide che difende il territorio, il clan e la famiglia, oppure aggredisce per fame, per desiderio di prevalere, per rabbia e frustrazione.

Ognuno di noi puo' essere vipera, lupo o velociraptor, a secondo della sua indole.

Lacan sarebbe diventato furioso per il mio commento, solo perchè la sua autorità veniva lesa e messa in discussione, e il suo bisogno narcisistico di leader e individuo alfa, lo avrebbe fatto reagire come un gatto che soffia e affila gli artigli, mostrandoti i denti. 

Questa ' l'aggressività. 

Sì, sono stato ottimista: avrei dovuto elevarlo diversamente quel termine.

doctor faust ha scritto:Quindi non basta essere psicologi laureati per diventare veramente psicoterapeuti

Certo che no. Bisogna pure fare una scuola di specializzazione di quattro anni.
Il tuo continuare ad usare i due termini in modo intercambiabile dimostra che non sai quello che dici.

doctor faust ha scritto:
Cosi come non si diventa delinquenti solo essendo stati un po' in carcere, ma di solito si finisce in carcere perchè si nasce con una propensione al crimine, che erditiamo.

Lo possiamo costatare ad ogni indulto. Dopo un mese, 80 % di chi è stato liberato, è già tornato dentro. Che abbia fatto o no psicoterapia.

Anzi, errori di valutazione clamorosi degli educatori e psicoterapeuti, hanno indotto a liberare soggetti delinquenziali perisolosissimi, che non hanno esistanto a compiere gli stessi crimini che li avevano portati in carcere in precedenza.

Come dire: Se un albero nasce storto, non lo raddrizzi con le chiacchiere. Ci vuole ben altro.
E se ormai ha gia preso forma, non lo raddrizzi più. Amen.

Non sono le chiacchiere a costituire il lavoro psicoterapeutico, altro concetto errato che ti ostini a ripetere.
Senza contare che quella che si fa in carcere NON è psicoterapia, perché mancano i presupposti fondamentali.
Le altre affermazioni su indulto, valutazioni errate e predisposizione genetica si commentano da sole.

@Faust

Magari Lacan sapeva una mazza di genetica (ma hai saltato il riferimento all'ausstossung freudiano che riconosceva come inventore della psicanalisi schopenauer) ma di certo tu non sai una mazza di Lacan. E pure sulla verificabilità scientifica zoppichiamo.
La scienza è precisa, ma stiamo attenti anche qui: preciso vuol dire che è tagliato prima: in latino caedo vuol dire taglio. Tagliare prima è come prendere una scorciatoia: se al Giro di Lombardia un corridore prende la scorciatoia lo squalificano. La precisione, che è giustamente la caratteristica della nostra scienza, è una chiara denuncia del fatto che per sapere una cosa in modo dettagliato (guarda qui il tagliato, un'altra sforbiciata!) resti con un pugno di mosche chiamate per l'occasione ipotesi. Bisogna vedere per esclusione quale di queste molte ipotesi riesce ad inquadrare un fatto per capirne la ragione, il motivo, la causa. La scienza moderna è così: si formula un'ipotesi per vedere se riesce a spiegare un fenomeno. Si dice infatti scienza ipotetica-deduttiva. Vede capitare qualcosa e volendo spiegare ciò che si vede, ne ricerca la causa che non vede. Ciò che si vede è posto (in greco si direbbe thesis) davanti agli occhi; la spiegazione, la sua causa non si vede, perchè è nascosta sotto (hypo): il risultato è ipotesi, ciò che sta sotto a ciò che è posto. Per vedere se l'ipotesi è adeguata vediamo se il fenomeno, ciò che è accaduto funziona ammettendo quella supposizione e supposizione è la traduzione italiana del termine con il quale il latino ha ricalcato l'espressione greca ipotesi: suppositio. Ecco la precisione della scienza, tra le risate di Lacan e di Wittgenstein....

Complimenti per la tua erudizione letteraria...ma cosa c'entra con la risposta che ho dato io?

Lacan e di Wittgenstein...si occupavano di speculazioni linguistiche e non certo di genetica.

Non sono le chiacchiere a costituire il lavoro psicoterapeutico, altro concetto errato che ti ostini a ripetere.

Spiegamelo tu cosa sono. Musicoterapia? Ergoterapia? Onanismoterapia?  

Senza contare che quella che si fa in carcere NON è psicoterapia, perché mancano i presupposti fondamentali.

Quelli mancano sempre. Perchè nessuno sa quali sono.Meno male, altrimenti bisognerebbe assumersi le proprie responsabilità e l'onere di dire che con certi soggetti non serve ad un tubo perdere tempo e soldi. [ e farli perdere allo stato].

Le altre affermazioni su indulto, valutazioni errate e predisposizione genetica si commentano da sole.

A me pare che stanno zitte.  
Magari commentale tu, che che sei cosi esaustiva nelle spiegazioni  

bacini, tibie e rotule.... 

doctor faust ha scritto:Spiegamelo tu cosa sono. Musicoterapia? Ergoterapia? Onanismoterapia?  

Dovrei spiegarti cos'è la psicoterapia? Essendo un termine da te così abusato dò per scontato che tu ne conosca il significato e l'essenza.
Aiutino: neanche la musicoterapia è psicoterapia.

doctor faust ha scritto: Quelli mancano sempre. Perchè nessuno sa quali sono.Meno male, altrimenti bisognerebbe assumersi le proprie responsabilità e l'onere di dire che con certi soggetti non serve ad un tubo perdere tempo e soldi. [ e farli perdere allo stato].

"Nessuno sa quali sono" in realtà si traduce con "TU non sai quali sono". Mettiamola così: è un lavoro a due. Se una delle due parti non è consenziente e motivata non si va da nessuna parte. Capisci anche tu che in carcere questo potrebbe facilmente succedere.
Quindi, capirai da solo, è falso anche dire "quelli mancano sempre".

doctor faust ha scritto: A me pare che stanno zitte.  
Magari commentale tu, che che sei cosi esaustiva nelle spiegazioni  

bacini, tibie e rotule.... 

Siamo alle solite: sei tu che lanci un'accusa a doverla motivare, non chi la legge.
Ad ogni modo, hai fatto dei salti da un'affermazione all'altra, con una logica tutta tua; affermazioni di base totalmente infondate, oltretutto.
Tipo: sei partito da "la propensione al crimine è genetica"...che detta così siamo ai livelli della frenologia.
Hai usato questa affermazione per spiegare, in modo totalmente arbitrario, come mai l'80% (dato ufficiale?) degli indulti vada a ramengo.
Poi ci hai messo pure gli errori di valutazione dei periti, definendoli "clamorosi" senza citarne nemmeno uno. Ma se solo conoscessi le procedure peritali sapresti che un perito non ha tanto potere.
In definitiva, come al solito, lanci anatemi senza sapere i concetti base degli argomenti che tocchi.

@ Faust

Semplicemente si voleva dire che i tuoi strafalcioni sulla genetica e sulla scienza (la tua idea di genetica e scienza) sono altrettante speculazioni linguistiche, senza nemmeno la dignità di un esercizio speculativo. Diciamo gargarismi.

I geni determinano molte cose della nostra vita, ma certo non tutte, per una varietà di motivi. Innanzitutto un gene in isolamento non può fare molto. Non esiste alcun gene che agisca da solo. La maggior parte delle nostre qualità più rilevanti tipo l'altezza, il peso, la propensione a fare o non fare certe cose, ma anche la lunghezza del naso, non sono controllate da un unico gene ma da molti geni, a decine e a centinaia, se non a migliaia.

Il primo punto da capire è quindi che i geni decidono si' un sacco di cose, ma le decidono in concerto con molti altri. In questo concerto è allora facile che si inserisca il cosiddetto ambiente.
Cos'è l'ambiente? L'ambiente in questo contesto è tutto ciò che non è scritto nel nostro DNA: dove siamo nati, come siamo nati, cosa abbiamo mangiato, le cose che abbiamo visto, che abbiamo sentito, che abbiamo imparato, che abbiamo amato e che abbiamo odiato, soprattutto nei primi giorni, mesi e anni della nostra vita.

Quando si parla di rapporto fra geni e ambiente nella determinazione dei nostri caratteri, il concetto da tener presente è questo: i geni fanno molte cose, ma non possono farle tutte. Per esempio il fatto che io sia nato e cresciuto in Italia mi porta automaticamente a parlare italiano. Se fossi nato e cresciuto in Giappone, parlerei giapponese e cosi' via. I geni, quando funzionano a dovere, mi predispongono ad imparare una lingua ma non portano scritto quale lingua parlerò. Quale lingua parlerò, quali parole userò, se sarò più esperto in biologia, in fisica o in matematica, dipenderà dal contesto delle mie esperienze, cioè dalla mia biografia.
I geni in sostanza predispongono tutta una serie di strutture e tutta una serie di funzioni, ma non le portano, non le possono portare, fino ai dettagli ultimi della nostra vita.

Yale ha scritto:
Siamo alle solite: sei tu che lanci un'accusa a doverla motivare, non chi la legge.
Ad ogni modo, hai fatto dei salti da un'affermazione all'altra, con una logica tutta tua; affermazioni di base totalmente infondate, oltretutto.
Tipo: sei partito da "la propensione al crimine è genetica"...che detta così siamo ai livelli della frenologia.
Hai usato questa affermazione per spiegare, in modo totalmente arbitrario, come mai l'80% (dato ufficiale?) degli indulti vada a ramengo.
Poi ci hai messo pure gli errori di valutazione dei periti, definendoli "clamorosi" senza citarne nemmeno uno. Ma se solo conoscessi le procedure peritali sapresti che un perito non ha tanto potere.
In definitiva, come al solito, lanci anatemi senza sapere i concetti base degli argomenti che tocchi.

Siamo alle solite. Tu ti rifiuti di dire la tua in proposito, e ti limiti a denigrare o a svicolare.
Un po' di coraggio no è?

Comunque: psico e' tutto cio' che riguarda la mente e il sistema nervoso che la produce.

Terapia cio' che fa bene al sistema nervoso e alla mente prodotta.

Va da se che psicoterapia è un termine che non puo' essere limitato, se non dal suo contrario [ovvero cio' che fa male].

Baci, miss simpatia   

Aleister ha scritto:leister"]Aleister"]@ Faust

... gargarismi.

 

I geni determinano molte cose della nostra vita, ma certo non tutte, .....La maggior parte delle nostre qualità ... non sono controllate da un unico gene ma da molti geni, ....

Certo.  E allora? Dirò di più. Interi pacchetti sono silenti. Altri entrano in funzione solo in determinati periodi della vita. Altri non ci riguardano nemmeno più, essendo bagaglio evolutivo ormai lasciato in deposito.

Il primo punto da capire è quindi che i geni decidono si' un sacco di cose, ma le decidono in concerto con molti altri. In questo concerto è allora facile che si inserisca il cosiddetto ambiente.
....... ciò che non è scritto nel nostro DNA:........ soprattutto nei primi giorni, mesi e anni della nostra vita.

Vero. Che pero' va ad inserirsi e a modificare quegli aspetti genetici influenzabili e non impermeabili a determinati input ambinetali.
Se tendi alla delinquenza, puo' essere che non la svilupperai mai, percha abiti in un maso della val di Non. Ma se tendi alla delinquenza stai nel rione Sanità, stai stranquillo che non ti salva nessuno.

..............
I geni in sostanza predispongono tutta una serie di strutture e tutta una serie di funzioni, ma non le portano, non le possono portare, fino ai dettagli ultimi della nostra vita.

Ma non è necessario che entrino nei meandri dei particolari della nostra vita. La determinano in toto e ne danno impronta e direzione.
E' questo che si fa ancora fatica ad accettare.

Colpa del comportamentismo e del rifiuto psicoculturale dovuto a ideologie che si sono imbevute di paraconcetti genetici pro domo propria.

doctor faust ha scritto:

Yale ha scritto:
Siamo alle solite: sei tu che lanci un'accusa a doverla motivare, non chi la legge.
Ad ogni modo, hai fatto dei salti da un'affermazione all'altra, con una logica tutta tua; affermazioni di base totalmente infondate, oltretutto.
Tipo: sei partito da "la propensione al crimine è genetica"...che detta così siamo ai livelli della frenologia.
Hai usato questa affermazione per spiegare, in modo totalmente arbitrario, come mai l'80% (dato ufficiale?) degli indulti vada a ramengo.
Poi ci hai messo pure gli errori di valutazione dei periti, definendoli "clamorosi" senza citarne nemmeno uno. Ma se solo conoscessi le procedure peritali sapresti che un perito non ha tanto potere.
In definitiva, come al solito, lanci anatemi senza sapere i concetti base degli argomenti che tocchi.

Siamo alle solite. Tu ti rifiuti di dire la tua in proposito, e ti limiti a denigrare o a svicolare.
Un po' di coraggio no è?

Comunque: psico e' tutto cio' che riguarda la mente e il sistema nervoso che la produce.

Terapia cio' che fa bene al sistema nervoso e alla mente prodotta.

Va da se che psicoterapia è un termine che non puo' essere limitato, se non dal suo contrario [ovvero cio' che fa male].

Baci, miss simpatia   

Ma te lo puoi scordare!
Io non svincolo affatto, e te l'ho appena dimostrato analizzando i tuoi passaggi illogici.
Se il coraggio che chiami in causa è lo stesso che hai tu nell'affrontare argomenti a te sconosciuti, allora no, in effetti mi manca.
Stando alla tua definizione di psicoterapia allora anche un farmaco ansiolitico è psicoterapia, una carezza è psicoterapia, la cioccolata è psicoterapia.
E ovviamente non è così.

@yale...perchè una carezza o una coccola non può far parte di una psicoterapia?
capisco l'ansiolitico , ma le coccole fanno così bene

Dai Faust, non posso pensare che la tua impermeabile ignoranza sia totalmente determinata, anche se hai avuto la sfiga di crescere tra analfabeti.
La menata del DNA come "codice della vita" non ha ormai più plausibilità di quella del Codice da Vinci di Brown.

In quella boutade c’era dentro implicitamente il concetto che la nostra vita è definita e come tale quella di tutti gli organismi viventi da quello che c’è nel dna. L’idea che sostanzialmente siamo determinati dai nostri geni . Non è vero. Il codice della vita non è un codice, ma sono degli strumenti in mano al nostro organismo vivente il quale usa di questi strumenti più altri centomila per condurre la propria vita. Chi ha l’informazione è l’organismo intero e non il dna. La gente si immagina che nel dna c’è scritto il nostro destino, la salute e la malattia. Scientisti e astrologi sono molto simili nella loro superstizione, perché ritengono che tutto sia già stato scritto, che non vi sia libertà nell’uomo. Nella concezione di essere profondamente condizionati dal nostro dna su questa base il nostro destino è uscito per caso alla roulette. Se invece non è vera questa ipotesi cambia lo scenario. Attorno a questi problemi si gioca cosa è l’uomo che è poi quello che ci interessa. Attorno a queste cose ruota la concezione ontologica su chi siamo e cosa siamo.
L’uomo ha capacità precluse a qualsiasi altra specie animale sulla Terra. E’ unico. Anche con le scimmie c’è una differenza talmente grande, sopratutto qualitativa. Gli organismi sono multidimensionali (tre dimensioni spaziali più una temporale) mentre il DNA è una fila monodimensionale: non si può passare da 1 a 4. Non si può conoscere l’uomo (se sarà violento, religioso, radicale, conservatore, omosessuale o eterosessuale) decifrando il DNA.

La complessità biologica che risiede nella possibilità di milioni di miliardi di combinazioni nel modo in cui possono essere espressi i geni di una mia cellula chiude in sé elementi di una libertà biologica che contrasta il rigido determinismo della composizione genica stessa: alla realtà biologica o misurabile si accoppia una realtà non misurabile costituita dalle mie idee, dai miei giudizi, dai miei desideri , dalla mia libertà di aderire a una proposta con un sì o con un no.

@ Cinzia: Perché escludi l'ansiolitico? Fa bene anche quello ad una persona ansiosa.
Ma la psicoterapia non è qualcosa che fa star bene, semplicemente: la psicoterapia mira ad un cambiamento.

ma l'ansiolitico toglie l'ansia, fa star bene ma da dipendenza , le coccole no anzi...
ma la psicoterapia DEVE sempre portare ad un cambiamento oppure a conoscere meglio noi stessi.?
e ad accettarci anche per quello che siamo?

Veramente creano dipendenza anche le coccole.
Per risponderti ti riformulo la domanda: se un cardiopatico si rivolge ad un cardiologo e questo si limita a spiegargli eziologia, sintomi e rischi, il paziente può definirsi "curato"?

no...sicuramente no...
gli ha fatto solo la diagnosi

ma, secondo te tutti avremmo bisogno di una chiacchieratina con uno psicologo?

Perfetto. E' la stessa cosa.
Ad una persona che soffre non interessa accettarsi per quello che è: vuole smettere di soffrire.
La psicoterapia è un percorso più o meno lungo e parecchio faticoso...mettici anche costoso, che ci sta, e mira al cambiamento.
Questo è il sunto.

La seconda domanda è piuttosto strana: a che pro tutti dovrebbero fare una chiacchierata con uno psicologo.
Per chiarezza, comunque, dire psicologo e dire psicoterapeuta non è lo stesso.
Lo psicologo, per intenderci, non "cura": aiuta, fa sostegno, fa valutazione, fa consulenza ma NON fa terapia.