Magonzo ha scritto:

xmanx ha scritto:Caro Magonzo, io, ovviamente, ho un'altra teoria.

Il comunismo nasce tra la Germania, l'inghilterra e la Francia.

quella è la teoria, non la prassi dei regimi di cui parli;

Caro Magonzo....è la RIVOLUZIONE INDUSTRIALE e il conseguente arricchimento della ricca borghesia e la resa in schiavitù dei proletari, il motivo della nascita del socialismo e del comunismo.

Non c'entra nulla la Riforma e la Controriforma.
Il socialismo e comunismo nascono nell'europa del nord semplicemente perchè è lì che si sviluppa la rivoluzione industriale e si diffonde lo sfruttamento dei popoli che ha contraddistinto la rivoluzione industriale.

E non sono d'accordo nel tirare in ballo sempre la chiesa e le questioni religiose a sproposito.

...
Non è la riforma che ha generato il comunismo.
Ma è lo sfruttamento di altri esseri umani. E' il fatto di averli ridotti a servi della gleba.

io avrei scritto il contrario, ma tu non leggi; forse leggi la prima e l'ultima riga...  

io ho scritto che la Riforma è stata la premessa del pensiero laico, e che questo a sua volta è stato la premessa per la graduale riforma dello stato e la sua inclusività;

dove lo stato è divenuto inclusivo e liberale i problemi sociali non si sono accorpati confusi con quelli dei diritti di cittadinanza di fronte al potere, perciò le spinte rivoluzionarie sono state assorbite e il comunismo non ha trovato spazio;
in nessun paese riformato hai avuto un partito comunista egemone a sinistra, mentre ciò è avvenuto ovunque altrove;

avrei potuto scrivere più diffusamente e descrivere moli altri aspetti sociali di queste circostanze, ma questo è un forum per tutti e non voglio annoiare.

...e allora che gli altri non guardino..  

@laura

Nel significato attuale "la socialdemocrazia si riconosce e quasi si identifica nelle politiche dello Stato sociale" e significa, non solo "accettazione della democrazia parlamentare e del mercato capitalistico", ma anche "intervento regolatore dello Stato e redistribuzione del reddito in senso egualitario". Tale tendenza è suggerita dai partiti che si chiamano oggi "socialdemocratico" o "socialista": si tratta di forze politiche che hanno definitivamente abbandonato ogni progetto rivoluzionario marxista e sono approdati a un pieno riformismo. La socialdemocrazia divenne in questo senso una corrente politica aperta alla rappresentanza anche dei ceti medi e si allontanò definitivamente dalla radice rivoluzionaria e operaia del marxismo.

Il riformismo è un metodo d'azione politica che, ripudiando sia la rivoluzione sia la mera conservazione dell'esistente, tende a modificare gradualmente l'ordinamento politico, sociale ed economico tramite riforme al sistema paese. Si definiscono riformisti i partiti socialdemocratici o socialisti che, ripudiando il marxismo, si propongono di correggere (con vari strumenti come le proposte di legge in parlamento e i referendum) i difetti dell'economia capitalista.

Il maggior difetto della economia capitalista e della ideologia capitalista è quello di considerare le persone come risorse, alla stregua di oggetti. Da usare e sfruttare quando servono, per poi disfarsene quando non servono più. Purtroppo l'ideologia capitalista è incapace di distinguere un uomo da un oggetto.
Un oggetto lo puoi vedere in funzione utilitaristica. Un uomo no.
E' questo che si cerca di correggere nella ideologia capitalista. E se non lo capisce con le buone, allora glielo si fa capire a furia di calci nel culo.

In questa ottica il socialismo riformista cerca di inculcare nelle zucche vuote dei fascistoidi il concetto che la persona umana NON E' MONETIZZABILE e che va tutelato SEMPRE E IN OGNI MODO il diritto delle persone a vivere dignitosamente del proprio lavoro, il diritto delle persone a costruire un futuro stabile per sè e per la propria famiglia, il diritto delle persone alla salute, alla istruzione e il diritto alla ascesa sociale.

Per questo motivo le aziende hanno, oltre all'esigenza di creare profitto, l'esigenza di svolgere una funzione sociale. Di crescita armoniosa del tessuto sociale nel quale sono inserite.

--------------------------------------------------------------------------------

Ed è per questo che l'Europa, fino ad adesso, non è diventata la giungla della Russia dove comanda il gorillone Putin....nè l'inferno del Bangladesh, dove i proletari vivono come animali in gabbia.

Cara Laura, io non so dove tu abbia vissuto negli ultimi trentanni....ma ti consiglierei di svegliarti e di crescere. E di crescere in fretta.  

Caro magonzo,
per quello che voglio dire io, comunismo e socialismo sono la stessa cosa. Cioè sono entrambi una risposta di reazione allo sfruttamento dei popoli.
E' vero. Comunismo e socialismo sono diversissimi tra loro...ma non mi interessa qui fare la analisi delle loro differenze. E' per questo che li accomuno....nel senso che entrambi nascono come ribellione allo sfruttamento operato della borghesia capitalista.

E il comunismo/socialismo si sono diffusi laddove si diffondeva la rivoluzione industriale, il capitalismo e i metodi di sfruttamento tipici della borghesia capitalista (che faceva lavorare come cani anche i bambini.....esattamente COME FA OGGI). Si sono estesi a macchia d'olio seguendo lo sfruttamento capitalista....e NON chi aveva fatto la riforma e chi no.


Nel Manifesto del Partito Comunista che fu scritto da Karl Marx e Friedrich Engels fra il 1847 e il 1848 e pubblicato a Londra il 21 febbraio del 1848, si legge:

« Uno spettro si aggira per l'Europa: lo spettro del comunismo. Tutte le potenze della vecchia Europa si sono coalizzate in una sacra caccia alle streghe contro questo spettro: il papa e lo zar, Metternich e Guizot, radicali francesi e poliziotti tedeschi. [...] È ormai tempo che i comunisti espongano apertamente in faccia a tutto il mondo il loro modo di vedere, i loro fini, le loro tendenze, e che contrappongano alla favola dello spettro del comunismo un manifesto del partito stesso. »

Comunismo/socialismo si sono estesi a macchia d'olio man mano che si espandeva la rivoluzione industriale e il suo sfruttamento dei popoli.
La riforma e la controriforma non c'entrano nulla.

xmanx ha scritto:@laura

Nel significato attuale "la socialdemocrazia si riconosce e quasi si identifica nelle politiche dello Stato sociale" e significa, non solo "accettazione della democrazia parlamentare e del mercato capitalistico", ma anche "intervento regolatore dello Stato e redistribuzione del reddito in senso egualitario". Tale tendenza è suggerita dai partiti che si chiamano oggi "socialdemocratico" o "socialista": si tratta di forze politiche che hanno definitivamente abbandonato ogni progetto rivoluzionario marxista e sono approdati a un pieno riformismo. La socialdemocrazia divenne in questo senso una corrente politica aperta alla rappresentanza anche dei ceti medi e si allontanò definitivamente dalla radice rivoluzionaria e operaia del marxismo.

Il riformismo è un metodo d'azione politica che, ripudiando sia la rivoluzione sia la mera conservazione dell'esistente, tende a modificare gradualmente l'ordinamento politico, sociale ed economico tramite riforme al sistema paese. Si definiscono riformisti i partiti socialdemocratici o socialisti che, ripudiando il marxismo, si propongono di correggere (con vari strumenti come le proposte di legge in parlamento e i referendum) i difetti dell'economia capitalista.

Il maggior difetto della economia capitalista e della ideologia capitalista è quello di considerare le persone come risorse, alla stregua di oggetti. Da usare e sfruttare quando servono, per poi disfarsene quando non servono più. Purtroppo l'ideologia capitalista è incapace di distinguere un uomo da un oggetto.
Un oggetto lo puoi vedere in funzione utilitaristica. Un uomo no.
E' questo che si cerca di correggere nella ideologia capitalista. E se non lo capisce con le buone, allora glielo si fa capire a furia di calci nel culo.

In questa ottica il socialismo riformista cerca di inculcare nelle zucche vuote dei fascistoidi il concetto che la persona umana NON E' MONETIZZABILE e che va tutelato SEMPRE E IN OGNI MODO il diritto delle persone a vivere dignitosamente del proprio lavoro, il diritto delle persone a costruire un futuro stabile per sè e per la propria famiglia, il diritto delle persone alla salute, alla istruzione e il diritto alla ascesa sociale.

Per questo motivo le aziende hanno, oltre all'esigenza di creare profitto, l'esigenza di svolgere una funzione sociale. Di crescita armoniosa del tessuto sociale nel quale sono inserite.

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Ed è per questo che l'Europa, fino ad adesso, non è diventata la giungla della Russia dove comanda il gorillone Putin....nè l'inferno del Bangladesh, dove i proletari vivono come animali in gabbia.

Cara Laura, io non so dove tu abbia vissuto negli ultimi trentanni....ma ti consiglierei di svegliarti e di crescere. E di crescere in fretta.  

  

xmanx ha scritto:
Cara Laura, io non so dove tu abbia vissuto negli ultimi trentanni....ma ti consiglierei di svegliarti e di crescere. E di crescere in fretta.  

 
No rá aurienz a stu' ca.

xmanx ha scritto:@laura

Nel significato attuale "la socialdemocrazia si riconosce e quasi si identifica nelle politiche dello Stato sociale" e significa, non solo "accettazione della democrazia parlamentare e del mercato capitalistico", ma anche "intervento regolatore dello Stato e redistribuzione del reddito in senso egualitario". Tale tendenza è suggerita dai partiti che si chiamano oggi "socialdemocratico" o "socialista": si tratta di forze politiche che hanno definitivamente abbandonato ogni progetto rivoluzionario marxista e sono approdati a un pieno riformismo. La socialdemocrazia divenne in questo senso una corrente politica aperta alla rappresentanza anche dei ceti medi e si allontanò definitivamente dalla radice rivoluzionaria e operaia del marxismo.

Il riformismo è un metodo d'azione politica che, ripudiando sia la rivoluzione sia la mera conservazione dell'esistente, tende a modificare gradualmente l'ordinamento politico, sociale ed economico tramite riforme al sistema paese. Si definiscono riformisti i partiti socialdemocratici o socialisti che, ripudiando il marxismo, si propongono di correggere (con vari strumenti come le proposte di legge in parlamento e i referendum) i difetti dell'economia capitalista.

Il maggior difetto della economia capitalista e della ideologia capitalista è quello di considerare le persone come risorse, alla stregua di oggetti. Da usare e sfruttare quando servono, per poi disfarsene quando non servono più. Purtroppo l'ideologia capitalista è incapace di distinguere un uomo da un oggetto.
Un oggetto lo puoi vedere in funzione utilitaristica. Un uomo no.
E' questo che si cerca di correggere nella ideologia capitalista. E se non lo capisce con le buone, allora glielo si fa capire a furia di calci nel culo.

In questa ottica il socialismo riformista cerca di inculcare nelle zucche vuote dei fascistoidi il concetto che la persona umana NON E' MONETIZZABILE e che va tutelato SEMPRE E IN OGNI MODO il diritto delle persone a vivere dignitosamente del proprio lavoro, il diritto delle persone a costruire un futuro stabile per sè e per la propria famiglia, il diritto delle persone alla salute, alla istruzione e il diritto alla ascesa sociale.

Per questo motivo le aziende hanno, oltre all'esigenza di creare profitto, l'esigenza di svolgere una funzione sociale. Di crescita armoniosa del tessuto sociale nel quale sono inserite.

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Ed è per questo che l'Europa, fino ad adesso, non è diventata la giungla della Russia dove comanda il gorillone Putin....nè l'inferno del Bangladesh, dove i proletari vivono come animali in gabbia.

Cara Laura, io non so dove tu abbia vissuto negli ultimi trentanni....ma ti consiglierei di svegliarti e di crescere. E di crescere in fretta.  

Caro X "cresciutelo",mi sa che quello addormentato sei te..Mi viene il dubbio che tra i due, il mio "crescere" e più "cresciuto" del tuo..

xmanx ha scritto:
E il comunismo/socialismo si sono diffusi laddove si diffondeva la rivoluzione industriale, il capitalismo e i metodi di sfruttamento tipici della borghesia capitalista (che faceva lavorare come cani anche i bambini.....esattamente COME FA OGGI). Si sono estesi a macchia d'olio seguendo lo sfruttamento capitalista....e NON chi aveva fatto la riforma e chi no.

veramente la storia ti smentisce, esattamente e puntualmente, dato che il comunismo, invece di attecchire nelle società industriali, che sono diventate progressivamente inclusive grazie alla ricchezza prodotta, si è diffuso in quelle rurali, rimaste povere e arretrate;

qui, volendo osservare con curiosità e apertura, la comparazione dell'attitudine religiosa si deve riportare ai diversi "modelli d'autorità":

infatti, se il modello industriale per essere davvero efficiente ed espansivo ha bisogno di un notevole grado di libertà e responsabilizzazione, perché ciò consente di correggere errori in corso d'opera e sfruttare le intelligenze, il modello rurale riposa sulla nozione di Obbedienza, perché la terra ti viene concessa solo dall'autorità, che sia il padre o lo stato, e la società si struttura in modo molto più gerarchico e verticale rispetto alle unità produttive industriali, dove il merito deve prevalere, pena la perdita di profitti; in URSS, avevano tanti bravi ingegneri, ma li costringevano a fare i calcoli a mano perché non volevano/potevano dotarli di calcolatrici, né potevano/volevano responsabilizzarli, perché sarebbe stata una falla "di libertà";

un personaggio come donQuixote, rentier con le pezze al culo, ma pur sempre hidalgo, uomo inutile che vive di onore e sprezza produttività e denaro, sterco del Dimonio, lo puoi immaginare solo in un contesto cattolico e spagnolesco;
pare solo letteratura, ma è il modello inconscio di tutta l'Europa mediterranea, con intere generazioni di italiani del sud che nell'immaginario della loro identità per secoli hanno contemplato solo attribuzioni onorifiche e burocratiche, gerarchiche; lo stato - a qualsiasi livello - come acquisizione di rango gerarchico in un mondo rurale e feudale;

tanto la mentalità riformata si addice al modello tendenzialmente orizzontale di gerarchie, quanto quella cattolica, soggetta ad una piramide di autorità, si adatta perfettamente al modello rural-burocratico e tendenzialmente autocratico, da cui sono nate tutte le dittature moderne, anche quelle comuniste.

Caro Magonzo,
ti consiglio - davvero - di scendere qui tra noi.... nel mondo reale.
Nel 1917, la russia, a causa della guerra, si era disfatta come stato.
I moti insurrezionali di operai e contadini scoppiavano spontanei e il potere centrale non era più in grado di gestirli.

Gli operai nelle città chiedevano salari e diritti....e i soldati-contadini tornarono nelle loro terre e se le presero massacrando i latifondisti (fai riferimento alla rivoluzione agraria e alla "ripartizione nera").

Caro Magonzo....scendi dai libri e metti i piedi per terra. In Russia, nel 1917, gli operai delle città si rivoltarono per i salari e i diritti e i contadini si rivoltarono per avere la terra.
Il clero, la riforma, la controriforma....non c'entrano un cazzo. Esistono solo nella tua testa.
SONO LE COSE CONCRETE CHE MUOVONO LA GENTE. Non le chiacchiere.

Quando Lenin, con il colpo di stato, prese il potere, si stava muovendo su una società già in fermento.

Nel Libro nero del comunismo si legge:

"Dopo che Lenin prese il potere si moltiplicarono dapprima i malintesi, poi i conflitti, fra il nuovo potere e le forze (operai e contadini) che con la loro azione erano state autonomamente in grado di dissolvere il vecchio ordinamento politico, economico e sociale.

Il primo malinteso riguardò la rivoluzione agraria. I bolscevichi, che avevano sempre sostenuto la nazionalizzazione delle terre, trovandosi in un rapporto di forze sfavorevole con i contadini, dovettero indietreggiare, «rubare» il programma socialista rivoluzionario, approvando la ridistribuzione delle terre ai contadini. La disposizione fondamentale del «decreto sulla terra» proclamava: «La proprietà privata della terra è abolita senza indennità, tutte le terre sono a disposizione dei comitati agrari locali per la ridistribuzione»; ma in realtà si limitava a legittimare gli atti compiuti da numerose comunità di villaggio dopo l'estate del 1917: la brutale espropriazione delle terre appartenenti ai grandi latifondisti e ai contadini benestanti, i kulak. I bolscevichi, costretti per il momento a «aderire» alla rivoluzione contadina autonoma, che aveva tanto facilitato la loro ascesa al potere, una decina d'anni dopo avrebbero ripreso il programma originario. Il malinteso del 1917 si sarebbe tragicamente risolto con la collettivizzazione forzata delle campagne, apogeo dello scontro fra il regime uscito dall'Ottobre 1917 e il ceto contadino (e i contadini vennero massacrati perchè si opponevano alla collettivizzazione forzata delle terre).


Secondo malinteso: i rapporti tra il Partito bolscevico e tutte le istituzioni (comitati di fabbrica,
sindacati, partiti socialisti, comitati di quartiere e, soprattutto, soviet) che avevano al tempo stesso contribuito a distruggere gli istituti tradizionali e lottato per affermare ed estendere le proprie
prerogative. In poche settimane queste istituzioni furono spogliate del loro potere, subordinate al
Partito bolscevico o eliminate. Con una sorta di gioco di prestigio, il «potere ai soviet», senza
dubbio la parola d'ordine più popolare nella Russia dell'ottobre del 1917, si tramutò in potere del
Partito bolscevico sui soviet. Quanto al «controllo operaio», altra rivendicazione della massima
importanza avanzata da coloro in nome dei quali i bolscevichi pretendevano di agire (vale a dire i
proletari pietrogradesi e quelli degli altri grandi centri industriali), fu ben presto scartato a favore
del controllo dello Stato, spacciato per «operaio», sulle imprese e sui lavoratori. Nasceva la reciproca incomprensione fra il mondo operaio, assediato dalla disoccupazione, dal continuo decrescere del proprio potere d'acquisto e dalla fame, e uno Stato preoccupato dell'efficienza
economica. Dopo il dicembre del 1917 il nuovo regime dovette affrontare un'ondata di rivendicazioni operaie e di scioperi. In poche settimane i bolscevichi avevano perduto una parte essenziale della fiducia di cui avevano goduto per tutto il 1917 fra i lavoratori (e così finirono per massacrare anche gli operai).

Questo è il mondo reale. Operai e contadini si muovevano per esigenze concrete.

Caro Magonzo....davvero. Ti consiglierei un bel bagno nel mondo reale.

xmanx ha scritto:Caro Magonzo,
ti consiglio - davvero - di scendere qui tra noi.... nel mondo reale.
Nel 1917, la russia, a causa della guerra, si era disfatta come stato.
I moti insurrezionali di operai e contadini scoppiavano spontanei e il potere centrale non era più in grado di gestirli.

Gli operai nelle città chiedevano salari e diritti....e i soldati-contadini tornarono nelle loro terre e se le presero massacrando i latifondisti (fai riferimento alla rivoluzione agraria e alla "ripartizione nera").

[b]Caro Magonzo....scendi dai libri e metti i piedi per terra. In Russia, nel 1917, gli operai delle città si rivoltarono per i salari e i diritti e i contadini si rivoltarono per avere la terra.
Il clero, la riforma, la controriforma....non c'entrano un cazzo. Esistono solo nella tua testa.

  
la Russia del '17 era un paese quasi esclusivamente rurale;
perché non si è verificata una rivoluzione comunista in Inghilterra, molto più avanti nella rivoluzione industriale ?

se tu qualche libro invece lo avessi frequentato, anche solo per sbaglio, sapresti che questo interrogativo è il primo appunto di sistema che viene fatto alla teoria marxista nel suo reale risvolto storico;

solo per una colossale ignoranza si può trascurare la cultura politica e quella dei valori di una società, che della politica è alla base, nel valutare le vicende storiche;
ti rendi conto che stai cadendo nello stesso errore del materialismo meccanicista che facevano i primi marxisti ?

guarda caso, storicamente la forza dei partiti comunisti nel mondo è esattamente e inversamente proporzionale al grado di industrializzazione, e anche a quello di penetrazione della Riforma, con Francia e Germania terre di confine:
più è stata incisiva e presente la Riforma, più hai avuto socialdemocrazie e partiti di quel tipo e comunisti assenti o emarginati, perché l'attitudine riformata ha generalmente istillato una diffidenza culturale diffusa nei confronti dell'autorità centrale priva di controllo;

se tu vedessi forme di parmigiano rosicchiate, cacche di topo e un buco tra i mattoni della cantina, ancora non riusciresti a collegare le cose e penseresti che il parmigiano si autodistrugge   

il problema tuo è che i ratti li vuoi ignorare persino se qualcuno te li fa presente, perché vuoi cullarti nelle tue polemiche balzane da quattro soldi;

il libri: ti interessano questi argomenti ? sai leggere ? e allora studia un pochino, katso, così eviti di scrivere cose ridicole in pubblico...

Caro Magonzo,
ti ho parlato della "rivoluzione d'ottobre" per dimostrarti che il comunismo è un fenomeno che si innesta nella rivolta dei popoli contro lo sfruttamento.
E questo anche in un paese di bassa industrializzazione come era la Russia.
In Russia, nel 1917, non c'era "il comunismo di massa". I bolscevichi erano solo uno tra i movimenti rivoltosi. E sicuramente una minoranza.

La sola cosa di "massa" che c'era in Russia era lo sfruttamento.
Ed è lo sfruttamento che origina le rivolte.
Non c'entra niente la riforma e la controriforma.

Come puoi facilmente dedurre da questo documento di Lenin del 1920
http://www.marxismo.net/estremismo/estremismo.htm
in tutte le nazioni in cui c'era lo sfruttamento dei lavoratori, nacquero movimenti comunisti/socialisti.

In inghilterra, in germania (paesi della riforma), in russia (cristiano ortodosso) e in italia (cristiano cattolico).
Quindi te lo ripeto: riforma e controriforma non c'entrano una fava.
E' lo sfruttamento che genera la ribellione, in ogni parte del mondo.

Il fatto che in Russia sia avvenuta la rivoluzione si deve solo a contingenze storiche e a una serie di eventi fortuiti. In altri paesi è andata diversamente (in germania e italia sono state create due dittature per fermare il comunismo, e in spagna c'è stata la guerra civile).

xmanx ha scritto:Caro Magonzo,
ti ho parlato della "rivoluzione d'ottobre" per dimostrarti che il comunismo è un fenomeno che si innesta nella rivolta dei popoli contro lo sfruttamento.
E questo anche in un paese di bassa industrializzazione come era la Russia.
In Russia, nel 1917, non c'era "il comunismo di massa". I bolscevichi erano solo uno tra i movimenti rivoltosi. E sicuramente una minoranza.

La sola cosa di "massa" che c'era in Russia era lo sfruttamento.
Ed è lo sfruttamento che origina le rivolte.
Non c'entra niente la riforma e la controriforma.

invece c'entrano eccome, perché evidentemente hanno modulato lo sfruttamento determinando valvole di sfogo, inclusive, oppure no;

la società inclusiva che limita le prerogative del potere assoluto e risolve in anticipo il profilo dei diritti civili, depotenzia i movimenti radicali a favore di quelli moderati, che a loro volta possono essere inclusi in un circolo virtuoso; esattamente come è avvenuto in Inghilterra, prima con i Whigs e poi col Labour;
invece, nella cattolica e assolutista Francia, l'anelasticità del sistema di fronte alla domanda di inclusione ha portato alla rottura rivoluzionaria, proprio perché il modello di autorità era esclusivamente quello rurale e feudale, inadatto a rappresentare i valori economici;

Come puoi facilmente dedurre da questo documento di Lenin del 1920
http://www.marxismo.net/estremismo/estremismo.htm
in tutte le nazioni in cui c'era lo sfruttamento dei lavoratori, nacquero movimenti comunisti/socialisti.

In inghilterra, in germania (paesi della riforma), in russia (cristiano ortodosso) e in italia (cristiano cattolico).
Quindi te lo ripeto: riforma e controriforma non c'entrano una fava.
E' lo sfruttamento che genera la ribellione, in ogni parte del mondo.

dove lo vedi un movimento comunista consolidato in Inghilterra ? i luddisti  
e in Germania la socialdemocrazia è già costituita e alternativa al radicalismo da metà Ottocento, con Lassalle;

Il fatto che in Russia sia avvenuta la rivoluzione si deve solo a contingenze storiche...

hai detto nulla ! io ti sto parlando esattamente di quelle circostanze, comuni ai paesi rurali non riformati, dove sono sopravvissuti istituti ed equilibri feudali;
il motivo è evidente: la Riforma necessita della libertà di pensiero, e questa genera teorie politiche liberali e limitazione del potere assoluto, e così inclusività e modernizzazione;

guarda che sta scritto su tutti i libri di storia sociale che il comunismo è il prodotto della mancata modernizzazione, perché convoglia tutte le istanze - civiche ed economiche - irrisolte da un sistema irrigidito, anelastico.

@Magonzo

http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Comunista_Britannico

E magari studiati un po' anche la storia di Sylvia Pankhurst.

http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Comunista_di_Germania_%281919-1956%29

FUCKTOTUM ha scritto:è colpa mia se nei precetti di khomeini c'è scritto che se fai sesso con una capra e poi mangi la capra è peccato?
che se la vendi al mercato del tuo villaggio e` peccato e devi andarla a vendere al mercato del villaggio vicino?

c'e' roba simile nella nostra catechesi?

Mi pare di no, quindi in teoria potrei mangiarmi mia moglie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  

xmanx ha scritto:@Magonzo

http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Comunista_Britannico

E magari studiati un po' anche la storia di Sylvia Pankhurst.

http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Comunista_di_Germania_%281919-1956%29

guarda che 'ste cose le ho studiate all'uni, non su Wikipedia   

quello che non capisci è il perché le rivoluzioni comuniste e i partiti comunisti egemoni nella sinistra, invece che nelle società industrializzate e modernizzate, come previsto da Marx, si sono manifestate in quelle rurali e con un modello di autorità feudale e burocratico;

se tu osservassi questo dato e la congruenza del modello di autorità burocratico preesistente con quello comunista, ti spiegheresti molte cose sul perché di certi regimi.

magonzo, tu mi hai chiesto dove lo vedo un movimento comunista consolidato in inghilterra, e hai detto: "i luddisti?" (prendendomi vagamente per il culo).
E io ti ho dimostrato che il partito comunista in inghilterra c'era eccome. Come c'era in germania.
E non dirmi "erano quattro gatti"....perchè non è vero.
E comunque anche i bolscevichi di lenin erano quattro gatti. E come ti ho già detto lenin ha preso il potere non perchè c'era un movimento comunista di massa....ma perche la società russa era in disgregazione: a causa della guerra, non esisteva più uno stato...il paese si era liquefatto. Gli operai scioperavano e i contadini avevano abbandonato l'esercito e si erano presi le terre. E lenin, col suo manipolo di uomini, ha fatto un colpo di stato prendendo il potere in una società allo sbando.
Se lenin fosse stato inglese e avesse tentato la stessa cosa in inghilterra, lo avrebbero spazzato via in cinque minuti....ma non perchè in inghilterra c'è stata la riforma, ma perchè in inghilterra c'era uno stato ben strutturato, che in russia, nel 1917, non c'era più.

E non c'entra la riforma e la controriforma.
In inghilterra ne hanno massacrati di operai che protestavano...già a partire dal "luddismo".
E anche se non c'era la società feudale.
Cosa voglio dire con questo? Voglio dire che nei paesi nordici "il processo di riforme sociali e politiche" è avvenuto prima che da noi...semplicemente perchè la rivoluzione insustriale è avvenuta prima.
Nel nord europa si è avviato quallo che tu chiami il "processo inclusivo" tra la fine 800 e l'inizio 900. Cosa che da noi è avvenuta negli anni 50 e 60.
Ma non perchè noi siamo cattolici mentre in nord europa c'è stata la riforma.
Ma perchè in nord europa gli effetti della rivoluzione industriale sono avvenuti molto prima che da noi...e quindi anche gli scontri, i massacri e, poi, le inevitabili "riforme inclusive" sono avvenute prima che da noi.

Vedi magonzo...tu stai troppo sui libri.
Secondo i libri il comunismo si è sviluppato nei paesi "non riformati" perchè erano società arretrate.
No Magonzo.
Il comunismo si è sviluppato OVUNQUE come reazione allo sfruttamento.
Ed è stato sconfitto nel momento in cui il potere si è accorto che massacrare operai e contadini che protestano E' DA IMBECILLI...e quindi ha trasformato la società riconoscendo i diritti universali e migliorando le condizioni di vita.
Questo in inghilterra è avvenuto prima...perchè in inghilterra la rivoluzione industriale è avvenuta prima e quindi i processi di trasformazione sono avvenuti prima. Già alla fine del 800.
Da noi gli stessi processi avvenuti in inghilterra alla fine del 800 sono avvenuti negli anni 50 e 60.
Ma non perchè da noi c'è il cattolicesimo.
Ma perchè da noi la rivoluzione industriale è arrivata dopo.

Se non capisci questo, caro Magonzo....non capisci un cazzo.

xmanx ha scritto:magonzo, tu mi hai chiesto dove lo vedo un movimento comunista consolidato in inghilterra, e hai detto: "i luddisti?" (prendendomi vagamente per il culo).
E io ti ho dimostrato che il partito comunista in inghilterra c'era eccome. Come c'era in germania.
E non dirmi "erano quattro gatti"....perchè non è vero.

invece è esattamente così, e non è un caso:

E comunque anche i bolscevichi di lenin erano quattro gatti. E come ti ho già detto lenin ha preso il potere non perchè c'era un movimento comunista di massa....ma perche la società russa era in disgregazione: a causa della guerra, non esisteva più uno stato...il paese si era liquefatto. Gli operai scioperavano e i contadini avevano abbandonato l'esercito e si erano presi le terre. E lenin, col suo manipolo di uomini, ha fatto un colpo di stato prendendo il potere in una società allo sbando.
Se lenin fosse stato inglese e avesse tentato la stessa cosa in inghilterra, lo avrebbero spazzato via in cinque minuti....ma non perchè in inghilterra c'è stata la riforma, ma perchè in inghilterra c'era uno stato ben strutturato, che in russia, nel 1917, non c'era più.

appunto;
e perché in Inghilterra lo stato era ben strutturato e solido ?
esattamente per i motivi che ho citato, e che trovi sui libri che disprezzi tanto:
la società inglese ha avviato presto e gradualmente un percorso di modernizzazione e progressiva inclusione dei ceti subalterni, e questo ha depotenziato le opzioni radicali e rivoluzionarie; lo stesso è avvenuto quasi ovunque nel resto del Nordeuropa e, in modalità diverse, Nordamerica;

E non c'entra la riforma e la controriforma.
In inghilterra ne hanno massacrati di operai che protestavano...già a partire dal "luddismo".
E anche se non c'era la società feudale.
Cosa voglio dire con questo? Voglio dire che nei paesi nordici "il processo di riforme sociali e politiche" è avvenuto prima che da noi...semplicemente perchè la rivoluzione insustriale è avvenuta prima.
Nel nord europa si è avviato quallo che tu chiami il "processo inclusivo" tra la fine 800 e l'inizio 900. Cosa che da noi è avvenuta negli anni 50 e 60.
Ma non perchè noi siamo cattolici mentre in nord europa c'è stata la riforma.
Ma perchè in nord europa gli effetti della rivoluzione industriale sono avvenuti molto prima che da noi...e quindi anche gli scontri, i massacri e, poi, le inevitabili "riforme inclusive" sono avvenute prima che da noi.

se tu fossi in grado di guardare oltre il tuo naso ti renderesti conto che la rivoluzione industriale nordeuropea è figlia della speculazione filosofica e scientifica e del riconoscimento dell'importanza della libertà di intraprendere e della soggettività giuridica dell'individuo di fronte allo stato:
Hobbes non era certo un democratico, ma diceva che la legittimità del sovrano assoluto era nel suo essere "successful", rimandandola così alla Volontà della Nazione e non a quella di Dio - per questo definito empio dagli assolutisti tradizionali - come pretendevano i monarchi cattolici e la Chiesa che deteneva il potere di legittimarli o disconoscerli;

Vedi magonzo...tu stai troppo sui libri.
Secondo i libri il comunismo si è sviluppato nei paesi "non riformati" perchè erano società arretrate.
No Magonzo.
Il comunismo si è sviluppato OVUNQUE come reazione allo sfruttamento.
Ed è stato sconfitto nel momento in cui il potere si è accorto che massacrare operai e contadini che protestano E' DA IMBECILLI...e quindi ha trasformato la società riconoscendo i diritti universali e migliorando le condizioni di vita.
Questo in inghilterra è avvenuto prima...perchè in inghilterra la rivoluzione industriale è avvenuta prima e quindi i processi di trasformazione sono avvenuti prima. Già alla fine del 800.
Da noi gli stessi processi avvenuti in inghilterra alla fine del 800 sono avvenuti negli anni 50 e 60.
Ma non perchè da noi c'è il cattolicesimo.
Ma perchè da noi la rivoluzione industriale è arrivata dopo.

Se non capisci questo, caro Magonzo....non capisci un cazzo.

la Controriforma c'entra eccome, perché in Italia, Spagna, Portogallo e in parte Francia, per due secoli con l'Indice sono stati vietati tutti i libri e il sapere potenzialmente in conflitto con la Dottrina, quindi tutta la scienza e la tecnologia che di quella era applicazione, cioè esattamente la materia prima della Rivoluzione industriale, assieme alla valorizzazione  e inclusione dei ceti medi e subalterni;
chi era in Inghilterra che avviava le industrie e si lanciava nelle conquiste coloniali? borghesi, artigiani, gente liberata dal potere feudale; non certo i duchi, che invece approfittavano e finanziavano quelle imprese, al contrario di quanto avveniva in Spagna e Italia, dove per il timore di perdere potere si preferiva l'immobilismo;

non è che in Inghilterra la Rivoluzione industriale è avvenuta prima per un caso, ma perché quelli, invece di avere i preti che processavano Galileo e Giordano Bruno, potevano leggere e ragionare liberamente di Hobbes, Locke, Hume, e quindi quando uno come Newton studiava e scriveva, tutti ne potevano trarre profitto; fisica, chimica, biologia, geografia, astronomia e tecnologie applicate per viaggiare, capire quali materie prime fossero necessarie e sapere dove andarle a cercare;
queste erano le premesse della Rivoluzione industriale, mentre da noi rischiavi il rogo per aver scritto che non era il sole a girare attorno alla terra ma il contrario, e infastidito il S. Uffizio; poi dici che la Controriforma non c'entra...  

nell'Europa cattolica, la necessità di conservare gli istituti feudali e il potere della Chiesa ha soffocato tutto, libertà e progresso; e infatti quei paesi sono tutti decaduti pesantemente dal XVI sec. in poi, perché hanno voluto campare di rendita feudale e impedito la formazione di una borghesia libera;

se tu non fossi attaccato ai tuoi pregiudizi potresti facilmente constatare un semplice dato di fatto:
qual è il paese meno sviluppato del Nordeuropa, che nei secoli della grandezza britannica, olandese, scandinava e americana è rimasto misero, rurale, arretrato, dove le carestie hanno mietuto milioni di vittime e spinto altri milioni ad emigrare, e che persino oggi è ancora l'unico associato a quelli dell'Europa meridionale nella sigla piIgs ?

l'Irlanda, l'unico paese non riformato e rimasto cattolico di quell'area geografica; un caso ?

vedi Magonzo tu stai troppo sui libri, per questo non capisci un cazzo.
Devi fare solo copiaincolla, allora capirai tutto.
Poi è anche gradito capire solo quello che fa comodo capire, in modo distorto.
Quella è la via della perfezione.

@magonzo
io ti sto dicendo il perchè sono nati i movimenti comunisti/socialisti (cioè a causa dello sfruttamento che è derivato dalla rivoluzione industriale)....e tu - siccome hai capito che hai torto - svii il discorso "sul perchè e dove è nata la rivoluzione industriale"   

Vedi quanto sei azzeccagarbugli?   

Sul perchè e sul dove è nata la rivoluzione industriale hai ragione. E' vero. La riforma ha inciso. In questo caso, si, hai ragione.
Ma non hai ragione sul perchè siano nati i movimenti dei lavoratori (comunisti/socialisti).
I movimenti dei lavoratori sono nati ovunque (al nord come al sud) a causa dello sfruttamento della borghesia industriale e agricola.....riforma e controriforma non c'entrano un cazzo.

Quindi è vero che la rivoluzione industriale è nata nei paesi della riforma, per via di una mutata visione dell'uomo e delle sue apettative/prospettive.
E poi si è diffusa pian piano nel resto d'europa.

Ma non è vero che i movimenti dei lavoratori hanno seguito lo stesso schema della riforma/controriforma.
I movimenti dei lavoratori sono nati laddove la rivoluzione industriale è arrivata (a nord come al sud) e ha portato sfruttamento e condizioni di vita e di lavoro disumane per i lavoratori.

Te figurati se i lavoratori creano un movimento di protesta e di reazione perchè ispirati culturalmente dalla riforma. Sai che cazzo gliene frega ai lavoratori della riforma.
I lavoratori creano un movimento di protesta e di reazione laddove vengono sfruttati (con o senza riforma).
E infatti i partiti comunisti erano ovunque. In inghilterra come in Italia. In Spagna come in Francia e Russia.
Laddove è arrivato lo sfruttamento bestiale dei lavoratori.

xmanx ha scritto:@magonzo
io ti sto dicendo il perchè sono nati i movimenti comunisti/socialisti (cioè a causa dello sfruttamento che è derivato dalla rivoluzione industriale)....e tu - siccome hai capito che hai torto - svii il discorso "sul perchè e dove è nata la rivoluzione industriale"   

Vedi quanto sei azzeccagarbugli?   

Sul perchè e sul dove è nata la rivoluzione industriale hai ragione. E' vero. La riforma ha inciso. In questo caso, si, hai ragione.
Ma non hai ragione sul perchè siano nati i movimenti dei lavoratori (comunisti/socialisti).
I movimenti dei lavoratori sono nati ovunque (al nord come al sud) a causa dello sfruttamento della borghesia industriale e agricola.....riforma e controriforma non c'entrano un cazzo.

vedi ics, quello che non riesci a collegare è il fatto che i movimenti rivoluzionari e radicali hanno potuto avere un seguito esattamente e solo dove non si è determinato quel percorso di inclusività originato con la Riforma e la dissociazione tra stato e potere della chiesa di Roma, e conseguenti vincoli feudali;

la questione è di cultura politica, perché i popoli che hanno lottato per più di un secolo per la libertà religiosa hanno dovuto per forza elaborare dottrine politiche di checks & balances rispetto al potere statale, una diffidenza radicata che in un certo senso li ha "vaccinati" dal fascino di dottrine radicali e assolutiste;
l'esempio estremo è quello della nazione yankee, nata addirittura "contro" lo stato, dove questo è comunemente ritenuto un "male necessario";

vedi ics, le modalità di rivolta e/o riforma sociale possono essere diverse;

ma per abbracciare l'ideologia comunista devi per forza e logicamente saltare quel passaggio essenziale di critica alla "dittatura del proletariato" che comporta l'istituzione di un potere assoluto;

questo lo puoi fare solo in società di impianto rural-feudale e relativa cultura politica, che non hanno conosciuto alternative, inclusività e diritti civili, perché non hai nulla da perdere, come i contadini russi, cinesi, ecc., o anche i braccianti romagnoli o andalusi di inizio Novecento;

e soprattutto, lo puoi fare se la cultura del progresso sociale rimanda alla "bontà" caritatevole, all'ottriazione da parte del potere, che funge da Provvidenza, con lo stato che diventa ente caritatevole di massa e non luogo di mediazione dei conflitti classe, poiché il conflitto è concepito in termini religiosi e manichei, sfruttati e sfruttatori, buoni e cattivi;

la mentalità cattolica tendenzialmente nega un'autonomia etica alla politica, perciò sottrae quella mediazione all'elaborazione della cultura politica; così, nel momento in cui i problemi sociali si impongono, la loro formulazione in termini dottrinari tende ad essere speculare all'impianto morale di tipo religioso;
ma questo lo puoi osservare in tutte le società fortemente clericalizzate, anche islamiche - soprattutto sciite - dove la dottrina religiosa viene incorporata in quella sociale, nel percorso tipico della mancata modernizzazione.

[quote="Zadig"]vedi Magonzo tu stai troppo sui libri, per questo non capisci un cazzo.
Devi fare solo copiaincolla, allora capirai tutto.
Poi è anche gradito capire solo quello che fa comodo capire, in modo distorto.
Quella è la via della perfezione

ma se il massimo che leggi tu è il tromba!!!!!!!!!!
ma fammi il favore!!!!!!!!!!!!!!!!

  

magonzo....ma che dici?
tu dici: "la questione è di cultura politica, perché i popoli che hanno lottato per più di un secolo per la libertà religiosa hanno dovuto per forza elaborare dottrine politiche di checks & balances rispetto al potere statale, una diffidenza radicata che in un certo senso li ha "vaccinati" dal fascino di dottrine radicali e assolutiste".

E io ti dico che nella patria di Lutero, il padre della riforma, è nato il nazismo. Una dottrina radicale e assolutista che non solo non ha preso le distanze dallo stato, ma, addirittura, si è identificata con lo stato stesso.

E poi tu dici:  "i movimenti rivoluzionari e radicali hanno potuto avere un seguito esattamente e solo dove non si è determinato quel percorso di inclusività originato con la Riforma e la dissociazione tra stato e potere della chiesa di Roma, e conseguenti vincoli feudali;"

E io, invece, ti dico: Alla fine del Settecento, tutti i governi erano convinti che agli operai non dovesse essere concessa la possibilità di organizzarsi in associazioni, al fine di contrapporsi in modo più efficace ed energico alla volontà dei datori di lavoro. In Inghilterra, il Parlamento manifestò di condividere appieno questa opinione diffusa allorché votò, nel 1799, i cosiddetti Combination Acts
che vietavano appunto l’associazionismo operaio.
Per diversi anni ogni forma di protesta operaia fu repressa senza pietà e con estrema determinazione, anche se non minacciava direttamente le macchine (come avevano fatto, negli anni 1811-1812, i luddisti) e non si proponeva come obiettivo ultimo l’abolizione della proprietà privata. L’episodio più grave di repressione si ebbe a St Peter’s Fields, vicino a Manchester, nel 1819, allorché venne usata la cavalleria per disperdere un raduno di 50 000 persone che chiedevano una riforma parlamentare, provocando undici morti e 500 feriti.

Per cui, magonzo, che cazzo dici?
Anche in Inghilterra (che tu definisci pomposamente "società inclusiva") ci sono state le rivolte operaie....anche in inghilterra ci sono stati massacri di operai che chiedevano migliori condizioni di vita.
Come sempre sono stati necessari i morti prima che cambiassero le cose.

E la fortuna dell'inghilterra fu proprio questa: e cioè che siccome la rivoluzione industriale arrivò alla fine del 1700, già a metà del 1800 - grazie come sempre ai morti ammazzati - erano realizzate quelle riforme a favore dei lavoratori che nel resto d'europa arrivarono solo 100 anni dopo.

Nel 1825, i Combination Acts furono abrogati. Agli operai, insomma, fu riconosciuto il diritto di associazione per affrontare le questioni relative al salario e all’orario di lavoro; sebbene lo sciopero fosse ancora illegale, il nuovo provvedimento permise la nascita dei primi sindacati moderni, le cosiddette trade unions: nel 1830, l’Associazione nazionale per la protezione dei lavoratori raggruppava già circa 100 000 operai dei settori tessile, metallurgico e minerario.

E te l'ho detto e te lo ripeto per l'ennesima volte: i partiti comunisti c'erano sia in inghilterra che in germania.
E se in ighilterra il partito comunista non ha attecchito non è per merito della riforma. Ma è perchè gli operai morti ammazzati avvennero già agli inizi del 1800, per cui agli inizi del 1900 si erano già fatte quelle riforme che, nel resto dell'europa avvennero solo molto dopo.

Per quanto riguarda la Germania, patria della riforma con Lutero, il partito comunista NON HA attecchito, non perchè c'era la riforma. Ma perchè attecchì un altro partito: il partito nazista.

Ora, caro magonzo, è vero che partito comunista e nazista avevano due sistemi ideologici diversi. Ma dal punto di vista culturale SONO LA STESSA COSA.
Per cui la tua idea, in base alla quale, nei paesi della riforma il comunismo non ha attecchito perchè i paesi della riforma erano "vaccinati" rispetto a dottrine radicali e assolutiste come quella comunista è smentito proprio dalla germania...la patria della riforma. In cui il comunismo non ha attecchito per il semplice motivo che ha attecchito il nazismo (che è l'altra faccia della stessa medaglia).

P.S. e continuo a chiedermi che cazzo hai studiato....e soprattutto, dove lo hai studiato.

xmanx ha scritto:magonzo....ma che dici?
tu dici: "la questione è di cultura politica, perché i popoli che hanno lottato per più di un secolo per la libertà religiosa hanno dovuto per forza elaborare dottrine politiche di checks & balances rispetto al potere statale, una diffidenza radicata che in un certo senso li ha "vaccinati" dal fascino di dottrine radicali e assolutiste".

E io ti dico che nella patria di Lutero, il padre della riforma, è nato il nazismo. Una dottrina radicale e assolutista che non solo non ha preso le distanze dallo stato, ma, addirittura, si è identificata con lo stato stesso.

ti ho specificato che Germania e Francia costituiscono realtà di confine, miste, perché in misura diversa la Riforma non si è imposta - mezza Germania è rimasta cattolica, e in Francia il re protestante si è dovuto convertire - e non ha ha prodotto una borghesia egemone rispetto ai ceti della rendita e alle burocrazie;

il fatto che il clero - come nel caso della chiesa anglicana - sia stato nazionalizzato non contrasta affatto con quello che ho scritto, perché corrisponde esattamente al declassamento del potere clericale, non alla sua esaltazione, come nell'Europa meridionale;

E poi tu dici:  "i movimenti rivoluzionari e radicali hanno potuto avere un seguito esattamente e solo dove non si è determinato quel percorso di inclusività originato con la Riforma e la dissociazione tra stato e potere della chiesa di Roma, e conseguenti vincoli feudali;"

E io, invece, ti dico: Alla fine del Settecento, tutti i governi erano convinti che agli operai non dovesse essere concessa la possibilità di organizzarsi in associazioni, al fine di contrapporsi in modo più efficace ed energico alla volontà dei datori di lavoro. In Inghilterra, il Parlamento manifestò di condividere appieno questa opinione diffusa allorché votò, nel 1799, i cosiddetti Combination Acts
che vietavano appunto l’associazionismo operaio.
Per diversi anni ogni forma di protesta operaia fu repressa senza pietà e con estrema determinazione, anche se non minacciava direttamente le macchine (come avevano fatto, negli anni 1811-1812, i luddisti) e non si proponeva come obiettivo ultimo l’abolizione della proprietà privata. L’episodio più grave di repressione si ebbe a St Peter’s Fields, vicino a Manchester, nel 1819, allorché venne usata la cavalleria per disperdere un raduno di 50 000 persone che chiedevano una riforma parlamentare, provocando undici morti e 500 feriti.

Per cui, magonzo, che cazzo dici?
Anche in Inghilterra (che tu definisci pomposamente "società inclusiva") ci sono state le rivolte operaie....anche in inghilterra ci sono stati massacri di operai che chiedevano migliori condizioni di vita.
Come sempre sono stati necessari i morti prima che cambiassero le cose.

E la fortuna dell'inghilterra fu proprio questa: e cioè che siccome la rivoluzione industriale arrivò alla fine del 1700, già a metà del 1800 - grazie come sempre ai morti ammazzati - erano realizzate quelle riforme a favore dei lavoratori che nel resto d'europa arrivarono solo 100 anni dopo.

Nel 1825, i Combination Acts furono abrogati. Agli operai, insomma, fu riconosciuto il diritto di associazione per affrontare le questioni relative al salario e all’orario di lavoro; sebbene lo sciopero fosse ancora illegale, il nuovo provvedimento permise la nascita dei primi sindacati moderni, le cosiddette trade unions: nel 1830, l’Associazione nazionale per la protezione dei lavoratori raggruppava già circa 100 000 operai dei settori tessile, metallurgico e minerario.

E te l'ho detto e te lo ripeto per l'ennesima volte: i partiti comunisti c'erano sia in inghilterra che in germania.
E se in ighilterra il partito comunista non ha attecchito non è per merito della riforma. Ma è perchè gli operai morti ammazzati avvennero già agli inizi del 1800, per cui agli inizi del 1900 si erano già fatte quelle riforme che, nel resto dell'europa avvennero solo molto dopo.

lo vedi che, volendo smentirmi, confermi esattamente quello che dico a proposito della progressiva inclusività ?
i Combination Acts sono durati 26 anni, meno di certe storture normative italiane di oggi   , e il sistema inglese è stato in grado di adeguarsi elasticamente alla domanda sociale, evitando rivoluzioni;

Per quanto riguarda la Germania, patria della riforma con Lutero, il partito comunista NON HA attecchito, non perchè c'era la riforma. Ma perchè attecchì un altro partito: il partito nazista.

Ora, caro magonzo, è vero che partito comunista e nazista avevano due sistemi ideologici diversi. Ma dal punto di vista culturale SONO LA STESSA COSA.
Per cui la tua idea, in base alla quale, nei paesi della riforma il comunismo non ha attecchito perchè i paesi della riforma erano "vaccinati" rispetto a dottrine radicali e assolutiste come quella comunista è smentito proprio dalla germania...la patria della riforma. In cui il comunismo non ha attecchito per il semplice motivo che ha attecchito il nazismo (che è l'altra faccia della stessa medaglia).

sbagliato, perché in Germania sin dalla metà dell'Ottocento c'era già una forte corrente socialdemocratica, e quel partito moderato è sempre stato maggioritario nella sinistra, e al governo tra le due guerre;
il Nazismo peraltro è nato culturalmente e politicamente da dirigenti cattolici e nella cattolica Baviera;
ad ogni modo, il caso tedesco - come ho scritto anche nei post precedenti - è particolare e misto, molto complesso in termini di modernizzazione mobilità sociale perché, come in Italia, il problema dell'unità nazionale ha inibito e assorbito le capacità borghesi di assumere una leadership;

però, se vuoi altri esempi lampanti di congruenza tra modello sociale di impronta cattolica e propensione all'autocrazia/dittatura, e attrazione per il comunismo, hai tutto il sub-continente dell'America Latina;
hai da studià per tutta la vita   

oltretutto, il caso atipico della Germania, si spiega col fatto che la Riforma, dove si è imposta, non è stata il risultato di una trasformazione in seno alla società, ma di una statuizione politica dall'alto, col principio del Cuius regio, eius religio sancito ad Augusta: i sudditi si dovevano allineare alla fede dei tantissimi sovrani locali; la molteplicità di stati unificati nel 66 ha creato altrettante burocrazie, il vero vettore di ascesa sociale della piccola borghesia tedesca.

caro magonzo....tu sostieni la teoria secondo la quale i paesi della riforma sono state "società inclusive" che hanno recepito le istante dei lavoratori...e questo li ha vaccinati contro dottrine assolutiste.

Io te la smonto dicendo che in germania, patria della riforma con Lutero, ha preso il potere un partito del tutto simile al comunismo, e cioè il nazismo (altro che società vaccinata contro gli assolutismi). E tu mi dici che la germania è un caso particolare. Evvabbè.  

Io te la smonto dicendo che in inghilterra (che tu definisci società inclusiva perchè c'è stata la riforma), non solo c'era il partito comunista, ma hanno anche massacrato gli operai mandandogli contro la cavalleria e i cannoni...come è stato fatto in ogni luogo (alla faccia della società inclusiva).
E tu dici che questo non fa altro che confermare le tue tesi.  

Sei peggio di 'o professore