biba ha scritto:Ripeto. Come mai l'uomo, sa scimmia, si è evoluto alla nostra condizione attuale, mentre gli altri animali, no.

veramente ti avrei già risposto, ma forse non mi leggi;
è il risultato dell'insieme di alcune circostanze: la necessità per debolezza e scarsa specializzazione - non siamo forti e non corriamo come tanti predatori, non siamo veloci come tante prede, ecc... - la capacità di creare e brandire oggetti per la particolare conformazione della mano e l'attitudine alla postura eretta - non ancora evoluzionistcamente completata secondo gli ortopedici; è per quello che siamo soggetti a soffrire di schiena e in attività traumatiche come la bicicletta e la moto è prevista una postura orizzontale - e soprattutto la capacità di articolare un linguaggio dovuta alla conformazione della mandibola/palato/lingua;

il linguaggio, da elementare, si evolve e crea l'astrazione del futuro, quindi induce a predisporre comportamenti in relazione a necessità immaginate, previste, a studiare strategie, ecc...

biba ha scritto:Altra domanda. Come mai l'uomo di Neanderthal si è estinto, e la scimmia no?

Neanderthal si è estinto perché poco organizzato, viveva in piccoli gruppi di caccia e raccolta; questo richiede ampi spazi per individuo e una vita nomade; era un tipo molto robusto e adattato al freddo e agli stenti, e a suo modo anche intelligente; ma quando sono comparsi i gruppi di sapiens meglio organizzati, questi hanno "rubato" al Neanderthal lo spazio vitale, dato che i suoi piccoli gruppi non erano attrezzati anche per combattere;

dalla mappatura del dna sembrerebbe che non ci siano stati incroci vitali col sapiens e probabilmente i due gruppi erano tropo diversi e incompatibili;

la scimmia sopravvive nel suo ambiente perché è specializzata per quello, essendosi evoluta così per decine di milioni di anni.

Candido io ti leggo, ma a volte, per quanto mi riguarda, non trovo le risposte che cerco..
Come hai scritto tu, non eravamo veloci, anche altri esseri non lo sono. Hai aggiunto che Neanderthal ha convissuto con Sapiens, e sembrerebbe, che uno si sia evoluto e l'altro estinto..

Perchè l'evoluzione per la sopravvivenza è destinata solo all'uomo? Non mi piace il caso fortuito..

biba ha scritto:Ripeto. Come mai l'uomo, sa scimmia, si è evoluto alla nostra condizione attuale, mentre gli altri animali, no.

Perchè gli altri animali non erano scimmie in partenza?  

biba ha scritto:Perchè l'evoluzione per la sopravvivenza è destinata solo all'uomo? Non mi piace il caso fortuito..

L'evoluzione e destinata a tutte le forme di vita...tutte si adattano continuamente...chi non lo fa si estingue.(incluso l'uomo)

E allora di quale evoluzione stiamo parlando..

biba ha scritto:E allora di quale evoluzione stiamo parlando..

In che senso quale evoluzione?

biba ha scritto:Candido io ti leggo, ma a volte, per quanto mi riguarda, non trovo le risposte che cerco..
Come hai scritto tu, non eravamo veloci, anche altri esseri non lo sono. Hai aggiunto che Neanderthal ha convissuto con Sapiens, e sembrerebbe, che uno si sia evoluto e l'altro estinto..

Biba, io - non sono Candido però - cerco di risponderti in breve;

4 milioni di anni fa, in mezzo all'Africa, c'era un grosso gruppo di scimmie, chiamate australopitechi; queste vivevano sugli alberi, come tutte le altre scimmie;

per cause climatiche e ambientali, il fogliame di cui si nutrivano è venuto progressivamente a mancare, perciò quelle scimmie sono dovute scendere dagli alberi per cercare cibo, altrimenti sarebbero morte di fame;

fino ad allora erano specializzate per quella vita, potevano fuggire la maggior parte dei predatori; scendendo dagli alberi, si sono trovate in mezzo alla savana, con leoni, leopardi, ecc... perciò, per poter vedere chi c'era intorno, hanno cominciato ad evolversi verso la stazione eretta; scendevano dall'albero secco per raggiungere i cespugli, ma stando attente che non ci fossero predatori; poi hanno dovuto allontanarsi sempre di più per cercare il cibo...

la velocità l'ho citata come esempio di specializzazione: ogni specie si specializza - viene selezionata evolutivamente - per sopravvivere: i leoni sono meno rapidi delle gazzelle, infatti cacciano in branco, organizzati; il ghepardo invece caccia da solo, perché ce la fa lo stesso e non deve spartire, anche perché è sufficientemente agile e forte da portare la carcassa su un albero;

quelle scimmie, scendendo dagli alberi, hanno perduto la loro specializzazione di fuga e sopravvivenza e gradualmente hanno dovuto diventare onnivore, mangiando un po' di tutto, carne inclusa; perciò si sono trovate a essere né carne, né pesce: troppo lente per fuggire i predatori, come le gazzelle, ma anche per cacciare piccoli ma velocissimi animali, come le lepri, ecc, potenziali prede; perciò, come i leoni, hanno cominciato ad organizzarsi;

la dieta onnivora ha consentito al loro cervello di crescere e la selezione ha lasciato sopravvivere i gruppi dei soggetti più intelligenti e adattabili, i quali a loro volta hanno trasmesso il carattere di una maggior capacità cerebrale;

la dieta onnivora ha anche selezionato diversamente l'apparato mandibolare e del palato; se prima le scimmie articolavano schiocchi e versi, quei primi ominidi erano in grado di produrre fonemi più articolati e correlati a concetti: pericolo, cibo, acqua, ecc... insomma, l'inizio del linguaggio;

il Neanderthal si è estinto perché la sua "cultura" di caccia e raccolta poteva funzionare solo con una bassissima densità di popolazione: avevano bisogno di molto spazio esclusivo di caccia per nutrire poche persone, che si spostavano di continuo; quando è arrivato il Sapiens, più organizzato e "colto", capace di adottare strumenti e tecniche più raffinate di caccia, questo ha tolto ai Neanderthal lo spazio, le prede, e quelli si sono dovuti spostare in territori ancora più ostili, fino ad estinguersi;
erano individualmente più robusti e adattati al clima glaciale dei Sapiens - la struttura tozza disperdeva meno il calore, vedi gli eschimesi... - ma la loro capacità di elaborare tecniche - forse proprio perché la loro forza non rendeva questo indispensabile - era inferiore e perciò si sono estinti.

Magonzo perdonami. Con il telefonino, a volte perdo l'avatar e non so come mai, ho associato il tuo discorso a Candido. Chiedo scusa.

Il tuo discorso fila (anche se non sembra, mi sono documentata ) fino a quando non scrivi "l'homo di Neanderthal si è estinto.... è arrivato l'homo Sapiens"

biba ha scritto:Il tuo discorso fila (anche se non sembra, mi sono documentata ) fino a quando non scrivi "l'homo di Neanderthal si è estinto.... è arrivato l'homo Sapiens"

non capisco cosa non ti torna;
Neanderthal e Sapiens sono stati contemporanei per migliaia di anni e si sono incontrati certamente in Europa e Madio Oriente;
l'espansione del Sapiens ha tolto spazio vitale ai Neanderthal, costringendoli in regioni sempre più ostili; se l'espansione bianca in Nord-America fosse avvenuta in tempi molto remoti, anche i pellerossa si sarebbero del tuto estinti per mancanza di risorse: se vivi di caccia al bisonte e cento bianchi che lavorano per una compagnia possono uccidere mille volte i bisonti di cui vivono centomila pellerossa, vedrai che quelli si estinguono...

Non mi torna il termine "evoluzione" accanto ad "estinzione". Come si è evoluto Neanderthal, con ;'estinzione?

biba ha scritto:Non mi torna il termine "evoluzione" accanto ad "estinzione". Come si è evoluto Neanderthal, con ;'estinzione?

certo che sì;
sai quante specie si sono estinte ? la maggior parte;

l'evoluzione seleziona i più adatti e adattabili, perché impedisce di procreare a quelli che non sopravvivono, oppure di prendersi sufficientemente cura dei piccoli; se studi un po' il mondo animale lo vedi subito;
tanto per dirne una, il leone uccide i cuccioli che la leonessa ha avuto da un altro maschio, per farla tornare in calore; se il leone papà non è sufficientemente forte per combattere e la leonessa astuta, i loro geni andranno perduti e la leonessa avrà cuccioli dal leone vincente, selezionando una specie più forte;

ma l'estinzione è la regola dell'evoluzione; il Neanderthal era adattissimo in climi glaciali e nei grandi spazi, vivendoli in modalità relativamente nomade; si è evoluto per quelle condizioni ambientali, ma quando queste sono cambiate - inclusa la comparsa del Sapiens - si è estinto; che c'è di strano ?

se un parassita uccide le piante di eucalipto, si estinguono i koala; come ricordava altrove la sig.ra Pazza, un papa Gregorio del XIII° sec. ordinò lo sterminio dei gatti, ritenendoli animali del demonio; così proliferarono i topi, vettori della grande peste nera che ha afflitto l'Europa per i successivi quattro secoli...

quanto più un animale è specializzato, tanto più quella nicchia lo mette al sicuro; ma quando entra in crisi la nicchia ambientale, la specie è fottuta;
la specie homo-sapiens, de-specializzandosi e organizzandosi con una "cultura" raffinata, si è adattata a vivere ovunque, a qualsiasi latitudine, e variando la dieta a seconda delle circostanze.

La leonessa uccide i cuccioli di leone debole, destinati a morire precocemente... ma sempre di leoni si tratta. C'è differenza tra ominidi neanderthaliani e Sapiens Sapiens. I leoni non si sono trasformati in un'altra specie.

biba ha scritto:La leonessa uccide i cuccioli di leone debole, destinati a morire precocemente... ma sempre di leoni si tratta. C'è differenza tra ominidi neanderthaliani e Sapiens Sapiens. I leoni non si sono trasformati in un'altra specie.

no guarda, è il leone maschio che uccide i cuccioli, semplicemente per far tornare in calore la leonessa; la leonessa non uccide i suoi cuccioli e non valuta come "debole" il leone da cui li ha avuti, perché quello in quel momento era il più forte; un leone debole, o anziano, semplicemente non si accoppia, perché c'è un altro maschio che presidia;

i leoni si sono evoluti così come sono perché quelle sono le loro esigenze; non hanno avuto necessità di altro nel loro ecosistema; noi, invece, sì; altrimenti ci saremmo estinti, come la maggior parte delle specie;

la specie "homo" - di cui fanno parte anche i Neanderthal - si è evoluta in un altro modo perché si sono casualmente sovrapposte diverse circostanze ambientali di conformazione fisica e adattabilità, come ho scritto nei post precedenti; e ci sono voluti milioni di anni;

comunque, sono cose che puoi trovare su tanti libri divulgativi, di paleontologia, storia naturale, ecc...

questo sovrapporsi in maniera casuale di alcune circostanze, gira gira, ci ha portato ad inventare i micro chip, per esempio, oppure a lanciare i satelliti in orbita.

A parte questo mio divagare, gli ominidi si sono estinti. Hanno convissuto e ogni gruppo apparteneva ad una etnia che non si è mai amalgamata ( razze differenti)

biba ha scritto:questo sovrapporsi in maniera casuale di alcune circostanze, gira gira, ci ha portato ad inventare i micro chip, per esempio, oppure a lanciare i satelliti in orbita.

certo, e allora ?
pensa che - se tu facessi un paragone con il tempo di una giornata, 24h - queste tecnologie sono state elaborate rispetto alla storia del Sapiens negli ultimi istanti prima della mezzanotte, con un incremento esponenziale negli ultimi 200 anni, una curva che all'improvviso si impenna;

se la cultura non fosse un fatto evolutivo e cumulativo, ma fossimo dei geni per creazione, il microchip lo avremmo dovuto inventare 10 o 30 mila anni fa, no ?

Giusto. Ma se non sbaglio, tra poco toccherà a noi....di estinguerci :D

Dunque, a breve, dovremmo conoscere una nuova specie di utenti :P

biba ha scritto:Giusto. Ma se non sbaglio, tra poco toccherà a noi....di estinguerci :D

noi siamo la variabile impazzita dell'ecosistema, nel senso che siamo in grado di distruggere tutto, ivi compreso l'ambiente che ci dà da vivere;

resta il fatto che la cultura, ciò che ci rende diversi, è cumulativa; si legge e si impara quello che hanno scoperto i predecessori, selezionando le informazioni utili a progredire e trascurando le cazzate;

ma se lasci un bambino nel bosco, gli porti da mangiare e da bere, da coprirsi, non lo mandi a scuola e non gli insegni a parlare a leggere o a far di conto, vedrai che il microchip non lo inventa... ed è peggio di un animale, perché non ha nemmeno imparato a cecarsi il cibo e l'acqua;

per diventare ingegnere e realizzare un microchip devi studiare su libri che altri hanno scritto, in seguito a ricerche effettuate da altri ancora; tutto sapere cumulativo;
se fossimo stati creati così autonomamente speciali ognuno di noi dovrebbe essere capace di quella genialità a prescindere da ciò che hanno fatto gli altri prima di noi, come evoca l'espressione che "l'uomo ha realizzato questo e quest'altro"; non è l'uomo, ma l'insieme delle generazioni di miliardi di uomini, che mediante la cultura hanno messo in comune e accumulato le loro conoscenze.

biba ha scritto:io non do retta a nessun cazzone. Ci sono delle lacune che mi fanno dubiare, posso?Tu, che sei così ferrato, parli parli e non mi spieghi niente.

biba, darwin, è del 1800, e negli ultimi 100 anni è stato rivisto e corretto. Diciamo perfezionato.
Il dna dell'uomo ha molto in comune con il dna di tutti gli altri animali. Chi più, chi meno, dal topo (sperimentazione animale) al maiale alle scimmie. Da qualche parte nel passato, abbiamo preso una strada diversa.

biba ha scritto:Ripeto. Come mai l'uomo, sa scimmia, si è evoluto alla nostra condizione attuale, mentre gli altri animali, no.

Le scimmie di oggi, sono su un binario diverso dal nostro, e andranno verso una direzione completamete diversa da quella dell'uomo. Scimmie e uomo hanno un antenato in comune, molto più vicino di quanto sia quello tra scimmie uomo e topi. Stop. Anche i leoni hanno un antenato in comune con le tigri i leopardi e ghepardi e giaguaro. Infatti si somigliano tra di loro, e hanno tratti in comune, tra loro più di quanto ne abbiano con l'uomo. Come te lo spieghi se manca l'anello?
Che altra spiegazione ci sarebbe allora, per metterci in comune con i topi?

Si Magonzo, hai scritto una grande verità. Ma riprendendo l'esempio del bambino (o adulto) lasciato da solo in un bosco, sapendo che è abituato al cibo pronto in cucina...mi viene da pensare che sia quasi naturale una brutta fine. Diverso invece per la motivazione dell'estinzione dell'homo di Neanderthal.. non so, ma la conquista degli spazi, la caccia, la pesca.. mi sembra che nonostante gli aerei e i missili, in Amazzonia, ci siano ancora tribù indigene che hanno resistito a Colombo & company..





















Giustissimo.

Scusate faccio dei pasticci con i quote :P