Shai ha scritto:Ognuno è libero di credere a ciò che vuole, non voglio mica convincerti, volevo solo darti uno spunto di riflessione, non ho niente da dimostrare.
Se tu pensi che sia così, per te sia così.

Caro Shai...tu hai detto: "Ah, una cosa... "testimonium flavianum" non è un testo, ma una falsificazione sul testo di Giuseppe Flavio al fine di "confermare" l'esistenza del Gesù di cui parli."
Ti ho dimostrato che i tuoi convincimenti non si basano su fatti, ma su opinioni. Infatti la tesi secondo la quale il "testimonium flavianum" sia un falso è - appunto - solo una tesi. Tutta da dimostrare.
Il fatto certo è che il "testimonium flavianum" appartiene al testo delle Antichità Giudaiche così come ci è pervenuto dal XI secolo.

Vedi...la storia è fatta da documenti. Non da opinioni. Se dovessimo seguire le opinioni...ci sarebbero mille storie diverse e ognuno avrebbe la sua. Un po' come fai tu, insomma.

Anche la tesi che il testimonium flavianum sia autentico è tutta da provare... ed è molto più difficile provarne l'autenticità che la falsità.

Veramente la storia è l'unica disciplina che è interpretabile, ma queste cose le sanno tutti i veri studiosi ed è per questo che si confrontano sui terreni che li uniscono a pari livello senza presunzione ne saccenza ma con l'unico scopo di scoprire la verità, e la verità si scopre solo guardando le cose da tutte le prospettive dalla parte dei vinti e da quella dei vincitori si avrebbero solo delle interpretazioni...opinabili...

Per ciò che riguarda invece il testimonium flavianum,basterebbe leggere attentamente le opere di Giuseppe Flavio per riconoscere, tra le righe offuscate dai falsari, azioni eversive e personaggi dietro ai quali sono riconoscibili le gesta e gli attori protagonisti della vicenda cristiana, ma bisogna essere in grado di capire che cosa è reale e cosa no.

Anticamente gli autori non confezionavano storie su personaggi inventati, ma piuttosto, come accaduto con Alessandro Magno, attribuivano caratteristiche fantastiche a un personaggio reale.

Eh ma queste cose prima bisogna studiarle...

mia cara Sabine...io mi attengo ai fatti storici.
che gesu di nazareth sia relamente nato il 25 dicembre non ci crede nessuno ed è infondato storicamente. Ed è una questione irrilevante.
E' fondato storicamente, invece, che i cristiani erano a Roma già nel primo secolo. Il cristiensimo quindi è storicamente documentato assai prima dell'editto di costantino, ed è quindi storicamente infondato il fatto che sia una religione "creata a tavolino". Non si capisce poi perchè creare una religione a tavolino per poi perseguitare i suoi seguaci.

Mi attengo ai fatti e alla storia. Il resto sono chiacchiere.
Ovviamente i vangeli non sono "documenti storici" perchè sono stati scritti dopo i fatti, ma sono narrazioni spesso idealizzate che attingono in modo caotica a fatti storici.
Ma al di là di questo....i documenti storici dimostrano senza ombra di dubbio che la tesi secondo la quale il cristiensimo sarebbe una religione "inventata" da non si sa bene quale aristocrazia è una palla pazzesca. Non supportata da alcun documento storico.
Mentre i documenti storici ci dimostrano che il cristinesimo è esistito fin dalle origini a Roma e che era perseguitato per il suo "messaggio" rivoluzionario.

Shai ha scritto:Anche la tesi che il testimonium flavianum sia autentico è tutta da provare... ed è molto più difficile provarne l'autenticità che la falsità.

E qui ti sbagli.
Come documento è autentico.
Si puo' credere o meno a quello che c'è scritto.
Ma non c'è alcun dubbio che sia un documento del XI secolo. Che poi..quello che c'è scritto sul documento risalente al XI secolo sia realmente cio' che Giuseppe Flavio ha scritto nel primo secolo....ovviamente ce ne corre.

Ma sei tu che fondi certezze assolute su teoremi tutti da dimostrare. Io mi attengo ai documenti storici, così come li conosciamo.

Tu fondi la tua certezza su una copia ricopiata a mano da persone di parte oltre 1000 anni dopo?? Anche se quel frammento non ci azzecca un fico secco con il resto?
Siamo messi bene... la storia è tenuta in vita da chi crede alla storia.

Che romanticone che sei XmanX, mi dispiace quasi doverti dare queste brutte notizie:

Secondo l’edulcorato quadro trasmesso dalla tradizione evangelica, il “Figlio di Dio”, ignaro delle tensioni politiche e lontano dai fermenti insurrezionali della setta zelota, sarebbe cresciuto fra i colli di Galilea, a Nazareth, in un villaggio:



- con una sinagoga;

- collocato in cima a un monte;

- sul ciglio di un precipizio;

- nei pressi del lago di Tiberiade

- ad est del lago stesso (secondo alcuni dettagli dai quali si può ricostruire la dinamica degli spostamenti di Gesù e dei suoi discepoli).



Tutti questi sono aspetti logistici della presunta Nazareth, rilevabili dai racconti degli Evangelisti e fondamentali per identificare correttamente il luogo.

Tuttavia, Nazareth nel I secolo non era ancora un centro abitato e inoltre:



- la sinagoga rinvenuta è del II- III secolo;

- non si trova in cima ad un monte ma in pianura;

- non si trova sul ciglio di un precipizio;

- è ben lontana dal lago di Tiberiade (35 Km di distanza,);

- è a sud del lago rispetto al quale non è situata ad oriente ma eventualmente ad occidente.



Confrontando, invece, questi aspetti con quelli di tutte le città conosciute nella Palestina del tempo, soltanto una di esse risponde perfettamente a tutte le caratteristiche rilevate nei racconti neotestamentari:



La città è Gamala nel Golan , patria di Giuda il Galileo e roccaforte del movimento zelota!



Nel 1967, durante la guerra dei sei giorni, a seguito di scavi archeologici, riapparvero i resti della città, nota fino ad allora soltanto dalle descrizioni rese da Giuseppe Flavio.



Nei pressi delle mura venne scoperto un importante edificio pubblico, identificato come sinagoga, di forma rettangolare (25.5 x 17 m.) ed orientato da nord est a sud ovest verso Gerusalemme.



Ecco l’accennata antica descrizione della città:



"...Da un'alta montagna si protende infatti uno sperone dirupato il quale nel mezzo s'innalza in una gobba che dalla sommità declina con uguale pendio sia davanti sia di dietro, tanto da rassomigliare al profilo di un cammello; da questo trae il nome, anche se i paesani non rispettano l'esatta pronuncia del nome. Sui fianchi e di fronte termina in burroni impraticabili mentre è un po' accessibile di dietro, dove è come appesa alla montagna ma anche qui gli abitanti, scavando una fossa trasversale, avevano sbarrato il passaggio... Le case costruite sui ripidi pendii erano fittamente disposte l'una sopra l'altra: sembrava che la città fosse appesa e sempre sul punto di cadere dall'alto su sé stessa.

Affacciava a mezzogiorno, e la sua sommità meridionale, elevandosi a smisurata altezza, formava la rocca della città, sotto cui un dirupo privo di mura piombava in un profondissimo burrone; dentro le mura v'era una fonte e ivi la città terminava.." .



Tale città, per anni, fu vista come "il fumo agli occhi" da Roma, in quanto era considerata patria della ribellione organizzata antiromana.
Da un accurato racconto di Giuseppe Flavio, sappiamo che diede addirittura filo da torcere alle legioni di Vespasiano, che solo dopo un difficile assedio la distrussero.

Ecco, quindi, che passi come quello di Luca e di Marco di seguito riportati, cominciano ad apparire più chiari:



"...Si recò a Nàzaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere. Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto: "Lo Spirito del Signore è sopra di me; per questo mi ha consacrato con l'unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio, per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista; per rimettere in libertà gli oppressi, e predicare un anno di grazia del Signore". Poi arrotolò il volume, lo consegnò all'inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. Allora cominciò a dire: - Oggi si è adempiuta questa Scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi - ... All'udire queste cose, tutti nella sinagoga furono pieni di sdegno; si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio. Ma egli, passando in mezzo a loro, se ne andò...".



"...intanto si ritirò presso il mare (il lago Kinneret) con i suoi discepoli e lo seguì molta folla... salì poi sul monte, chiamò a sé quelli che egli volle ed essi andarono con lui... entrò in casa e si radunò attorno a lui molta folla, al punto che non potevano nemmeno prendere cibo... allora i suoi, sentito questo, uscirono per andare a prenderlo... giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare... di nuovo si mise ad insegnare lungo il mare (di Galilea). E si riunì intorno a lui una folla enorme...".



Dissolta la nebbia dallo scenario sul quale si muove il Gesù dei Vangeli, appare chiaro il doppio risultato al quale puntarono gli Evangelisti: con il ricorso all’espediente geografico, offuscarono le tracce del vero Nazareno, con tutte le conseguenti pericolose implicazioni ideologiche allo stesso connesse e, nel contempo, utilizzarono l’identità storica del messia davidico a vantaggio del mito di Gesù, dopo averlo prudenzialmente allontanato dalla città di provenienza, nota per essere la base logistica della ribellione messianista zelota.

Infatti, quanto detto a proposito del titolo di Nazareno, che qualora compreso per la sua reale accezione religiosa e politica avrebbe reso difficile la promozione dell’uomo-Dio ebreo a “Re del Mondo”, vale ancora di più per la sua provenienza da Gamala che, se nota, avrebbe comportato per lo stesso il forte sospetto (se non la certezza) di appartenenza al pericoloso fronte della lotta armata. Con essa non può ideologicamente trovare coesistenza l’immagine apolitica di Redentore delle anime, al quale non interessa combattere i regni del mondo perchè interamente volto a quello dei cieli.



Ecco il progetto al quale si ispirò la montatura neotestamentaria: ricostruire la figura del Cristo epurandola da tutto ciò che ne avrebbe potuto compromettere l’universalità e la spiritualità (compresa la provenienza da una città tristemente nota), evitando così di insinuare, nel pubblico romano, il sospetto che il “Salvatore del mondo” fosse, in realtà, un nemico di Roma.



Curiosamente, sembra che Michail Bulgakov (1891-1940), scrittore e drammaturgo ucraino della prima metà del XX secolo, sapesse qualcosa già molto tempo prima che le ricerche archeologiche individuassero il sito dimenticato della città di Gamala, in anticipo di molti anni sulle prime ricerche storiche che giunsero ad individuare in tale città la patria del messia.

Infatti, scrivendo negli anni 1930/40 il romanzo Il Maestro e Margherita, immaginò uno strano dialogo tra Cristo e Pilato:



“ Nome?... - Yeshua rispose rapido l'accusato. Hai un soprannome? Hanozri Di dove sei? Della città di Gamala, rispose l'arrestato indicando con un movimento della testa che laggiù, lontano, alla sua destra, verso nord, esisteva una città chiamata Gamala. Di che sangue sei? Non lo so di preciso, rispose pronto l'arrestato, non ricordo i miei genitori. Mi dicevano che mio padre era siriano..”



Il fatto è troppo singolare per poter pensare ad una mera coincidenza: quindi, rifiutando qualsiasi spiegazione fondata su inverificabili illuminazioni esoteriche o suggerimenti medianici, non resta che giustificare la straordinaria intuizione sulla base di una conoscenza in qualche modo acquisita dall’autore dell’immaginario confronto.

Non dev’essere, a tal proposito, un caso il fatto che Michail Bulgakov fosse figlio di Afanasij Ivanovič Bulgakov, un professore di storia e critica delle religioni occidentali che da studioso, forse prima di altri , si rese conto della reale provenienza di Cristo (o meglio del suo “alter ego” terreno), forse perché ebbe accesso ad antiche fonti, a tutt‘oggi a noi ignote.

Sabine ha scritto:Veramente la storia è l'unica disciplina che è interpretabile, ma queste cose le sanno tutti i veri studiosi ed è per questo che si confrontano sui terreni che li uniscono a pari livello senza presunzione ne saccenza ma con l'unico scopo di scoprire la verità, e la verità si scopre solo guardando le cose da tutte le prospettive dalla parte dei vinti e da quella dei vincitori si avrebbero solo delle interpretazioni...opinabili...

Per ciò che riguarda invece il testimonium flavianum,basterebbe leggere attentamente le opere di Giuseppe Flavio per riconoscere, tra le righe offuscate dai falsari, azioni eversive e personaggi dietro ai quali sono riconoscibili le gesta e gli attori protagonisti della vicenda cristiana, ma bisogna essere in grado di capire che cosa è reale e cosa no.

Anticamente gli autori non confezionavano storie su personaggi inventati, ma piuttosto, come accaduto con Alessandro Magno, attribuivano caratteristiche fantastiche a un personaggio reale.

Eh ma queste cose prima bisogna studiarle...

Cara Sabine...la storia si fa sui "documenti", non sulle opinioni.
Che esistono dei documenti è un fatto.
Poi si puo' discutere all'infinito se il contenuto di quei documenti racconti fatti realmente accaduti....c'è ovviamente anche il dubbio delle trascrizioni. All'epoca non esistevano le fotocopie..e i documenti venivano trascritti...e nelle trascizioni poteva succere qualunque cosa.
PEr cui...manteniamo il giusto distacco. Non ritenere "assolutamente vere" certe cose...ma nemmeno "ritenerle assolutamente false".

@sabine
ti ho appena detto che i vangeli NON SONO DOCUMENTI STORICI, ma sono narrazioni fatte anni dopo i fatti e sono narrazioni idealizzate che attingono in modo del tutto casuale a fatti storici...che venivano tramandati oralmente.

E tu mi parti in quarta con una analisi documentale dei vangeli?
Non ci siamo.
I documenti storici sono quelli degli storici romani e degli archivi romani che sono giunti fino a noi. Non i vangeli.

Si si come no hai ragione tu, allora dai dammi la coordinate dei tuoi documenti storici, che voglio studiare quello che non so, intanto leggi bene ciò che ti ho scritto sopra...;)

Lui googola :)

Il grande storico romano Tacito (54-119), pretore, oratore, consul suffectus e proconsole in Asia, scrisse attorno al 112 i suoi 16 libri di Annali, che narrano la storia romana dalla fine del principato di Augusto (14 d.C.) alla morte dell’imperatore Nerone (68).

Nel 64 scoppiò il grande e ben noto incendio della città di Roma, del quale il medesimo imperatore fu accusato dall’opinione pubblica; il nostro storico ci narra che Nerone cercò in tutti i modi di favorire le vittime del disastro e di stornare da sé l’accusa che pendeva sul suo capo, con vari provvedimenti.

“Tuttavia né con sforzo umano, né per le munificenze del principe o cerimonie propiziatorie agli dei perdeva credito l’infamante accusa secondo la quale si credeva che l’incendio fosse stato comandato”

A questo punto si inserisce il riferimento a Cristo ed ai suoi seguaci:

“Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso. Perciò, da principio vennero arrestati coloro che confessavano, quindi, dietro denuncia di questi, fu condannata una ingente moltitudine, non tanto per l’accusa dell'incendio, quanto per odio del genere umano. Inoltre, a quelli che andavano a morire si aggiungevano beffe: coperti di pelli ferine, perivano dilaniati dai cani, o venivano crocifissi oppure arsi vivi in guisa di torce, per servire da illuminazione notturna al calare della notte. Nerone aveva offerto i suoi giardini e celebrava giochi circensi, mescolato alla plebe in veste d’auriga o ritto sul cocchio. Perciò, benché si trattasse di rei, meritevoli di pene severissime, nasceva un senso di pietà, in quanto venivano uccisi non per il bene comune, ma per la ferocia di un solo uomo” (Ann. XV, 44).

La descrizione di Tacito ci informa innanzitutto che a quell’epoca la comunità cristiana di Roma disponeva di un considerevole numero di membri, poiché una ingens multitudo rappresenta certo un numero considerevole. Poi, ci fornisce qualche spunto anche per comprendere quale fosse l’idea della Roma pagana riguardo a questa nuova fede.

Tacito ci fa notare che i cristiani erano invisi al popolo “a causa delle loro nefandezze”, e che la loro fede era una “esiziale superstizione”; essi sono definiti “rei” e “meritevoli di pene severissime”, accusati di “odio del genere umano”.


STUDIATE! che vi fa bene
Almeno vi si apre la mente.
I primi cristiani erano quattro straccioni morti di fame. Per lo più servi. La feccia della società.
Questa sarebbe la "religione nata a tavolino per ipnotizzare la storia".
A meno che voi non pensiate che Tacito sia stato inventato anche lui. E magari anche Nerone...già che ci siamo.
Esistono i documenti, cari signori. Studiateli!

Ecco il pezzo in questione

“Antichità Giudaiche 18,63-64”. << Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a se molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. Quando Pilato udì che dai principali nostri uomini era accusato, lo condannò alla croce. Coloro che fin da principio lo avevano amato non cessarono di aderire a lui. Nel terzo giorno apparve a loro nuovamente vivo: perché i profeti di Dio avevano profetato queste e innumerevoli altre cose su di lui. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù che da lui sono detti cristiani>>. (Ant, Giud. 18,63-64).

- Se Gesù era il Cristo secondo Giuseppe Flavio, ovvero il messia annunciato dai profeti che gli ebrei aspettavano trepidanti, perchè non si è fatto "cristiano"?
- Se Gesù era il Cristo come poteva Giuseppe Flavio riconoscerlo come tale, se lui stesso era ospite dell'imperatore ed i cristiani erano considerati i peggiori nemici di Roma?
- Se Pilato ha condannato il Cristo alla croce, perchè Giuseppe Flavio nel capitolo su Ponzio Pilato in cui descrive tutti i particolari anche i più marginali della sua vita, non ne fa menzione? Eppure fu un processo che coinvolse sommi sacerdoti, tutta la popolazione di Gerusalemme e pure re Erode... oltre a terremoto, oscuramento del sole... come mai altri processi minori ebbero risalto e questo invece non fu più menzionato?
- Cosa centra questo pezzo nel contesto di quel capitolo in cui Giuseppe Flavio fa una cronaca di una serie di sciagure come una strage di giudei e la crocefissione di sacerdoti?

Inoltre il patriarca Fozio dichiarò esplicitamente che nella copia che lui aveva di
“Antichità Giudaiche”, una delle pochissime non manipolate che erano ancora
rimaste in circolazione, Giuseppe Flavio non faceva nessuna menzione di Gesù e dei suoi miracoli. (J.P. Pigne, Patrologie Cursus Conpletus, Series Graeca, Tomus
CIII. Pfozius Costantinopolitanus Patriarca).

Un'altra prova che ci conferma che il passo è stato interpolato ci viene da Rylands il quale ci dice che uno studioso del XVI secolo, di nome Vossius, aveva ancora un esemplare manoscritto di “Antichità Giudaiche” nel quale mancava ogni riferimento a Gesù. (Gordon Ryland, Did Jesus Ever Live?, Watts & Co., London, 1929. Pag. 20).

Mi fai ridere XmanX, ci dici di studiare documenti che tu non hai mai nemmeno letto, ma di cui hai appreso googolando.

Pare che anche la versione di Tacito sia stata accuratamente manipolata. Nerone viene mostrato qui come un pazzo criminale che cinicamente canta sullo sterminio di Roma e poi nello stesso testo come un imperatore che, dopo aver sostenuto il popolo nella maniera più premurosa e paterna, si dedica alla ricostruzione della città con il massimo della solerzia e assennatezza.
Dice Tacito "Nerone che si trovava ad Anzio quando scoppiò l’incendio, per soccorrere il popolo atterrito, ritornato a Roma, aprì il Campo di Marte, i monumenti di Agrippa e perfino i suoi giardini. Fece innalzare costruzioni improvvisate per dare ricovero alla gente mancante di tutto: da Ostia fece venire le cose più necessarie e ridusse a tre sesterzi il prezzo del frumento... eseguì la ricostruzione di Roma, alla quale partecipò in parte a sue spese, con tanta saggezza e sollecitudine come mai era stato fatto dagli altri imperatori sotto i quali erano scoppiati gl’incendi precedenti." (cap.XLIII).

Quindi Nerone era un imperatore che amava il suo popolo, come risulta dal resto del testo di Tacito, oppure un pazzoide schizofrenico come risulta in questo paragrafo "ricopiato amorevolmente"?

STUDIA!

Una svolta decisiva nell’analisi del testo fu impressa nel 1971 dalla scoperta di una Storia universale scritta in Siria nel X secolo dal vescovo e storico cristiano Agapio di Ierapoli (in Frigia, Asia Minore), che riporta una traduzione araba del Testimonium. Essa rappresenta un testo migliore di quello greco tramandato, compatibile con il pensiero di Giuseppe e privo di quelle rielaborazioni cristiane che sono state contestate dai critici; in tal modo, parve confermare sia la sostanziale autenticità del passo, sia la teoria di coloro che già prima avevano ipotizzato un’interpolazione successiva con i soli metodi della critica interna.

Ecco il testo arabo:

“Similmente dice Giuseppe l’ebreo, poiché egli racconta nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: “Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o: dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie”.

Come è possibile notare da un semplice raffronto tra i due testi, siamo di fronte alle medesime informazioni: tuttavia, mentre nella recensione greca Giuseppe sembra riferire in prima persona le considerazioni “cristiane” nei riguardi di Gesù, quasi le condividesse, in quello arabo egli si limita esclusivamente a riportare quanto i discepoli di Gesù riferivano su di lui. Da parte sua, l’autore testimonia l’esistenza storica di quello che egli chiama in entrambi i testi un “uomo saggio”.

L’importanza di questo testo più “puro” sta nel fatto che è opera di un vescovo cristiano: è difficile pensare che in uno scrittore cristiano il testo di Giuseppe sia stato modificato in senso minimizzante nei confronti di Gesù. Per cui, probabilmente, Agapio aveva di fronte una migliore recensione del testo di Giuseppe. “Migliore recensione” non significa “originale”; egli infatti traduceva da una versione siriaca, forse anch’essa viziata da qualche intervento redazionale spurio.

Alla luce di tutto ciò, i critici moderni sono ormai concordi nel ritenere il passo del Testimonium come sostanzialmente autentico nella sua testimonianza storica di Gesù, sebbene abbia subito prima del secolo IV delle interpolazioni cristiane.

Io ti porto una serie di "documenti storici" e tu continui a dire....pare che siano stati manipolati.
Tu basi le tue convinzioni su quello che ti fa più comodo. Io mi baso sui documenti storici così come ci sono pervenuti e sulla loro analisi.
In questo c'è la differenza tra te e me.
Mi spiace per te.

Ti ringrazio XmanX che mi dai occasione di parlare anche di Agapio di Hierapolis.

Il Prof. Shlomo Pines ha scoperto che in un'opera araba del X secolo, “Storia universale di Agapio”, vescovo di Hierapoils, viene riportato il Testamentum Flavianum nella sua forma "originale", cioè senza quelle “espressioni di fede” che, secondo la Chiesa erano state aggiunte in buona fede.

L’importanza di questo testo più “puro” sta nel fatto che è opera di un vescovo cristiano: è difficile pensare che in uno scrittore cristiano il testo di Giuseppe sia stato modificato in senso minimizzante nei confronti di Gesù.

Minimizzante? Ma non dove limitarsi a ricopiare paro paro? Quindi già da qui si vede come i testi siano manipolati dai bravi vescovi cristiani... ma per favore...
Ora, che gli arabi abbiamo ricopiato un testo più antico cristiani già manipolato... non è garanzia di qualità dell'originale. Non ci siamo... no no

Non è colpa mia se la storia la scrivono i vincitori.
Basta vedere i revisionisti tedeschi che ci sono nonostante la Germania sia stata sconfitta. Ma tu credi che se Hitler avesse vinto per noi i campi di concentramento sarebbero gli stessi di cui ora abbiamo idea? O non sarebbero dei centri di lavoro, in cui le persone anzichè essere gassate venivano trattate contro i pidocchi?

A che serve citare i documenti dei vincitori? Non sicuramente ad uscire dal gregge.

Shai ha scritto:Ti ringrazio XmanX che mi dai occasione di parlare anche di Agapio di Hierapolis.

Il Prof. Shlomo Pines ha scoperto che in un'opera araba del X secolo, “Storia universale di Agapio”, vescovo di Hierapoils, viene riportato il Testamentum Flavianum nella sua forma "originale", cioè senza quelle “espressioni di fede” che, secondo la Chiesa erano state aggiunte in buona fede.

L’importanza di questo testo più “puro” sta nel fatto che è opera di un vescovo cristiano: è difficile pensare che in uno scrittore cristiano il testo di Giuseppe sia stato modificato in senso minimizzante nei confronti di Gesù.

Minimizzante? Ma non dove limitarsi a ricopiare paro paro? Quindi già da qui si vede come i testi siano manipolati dai bravi vescovi cristiani... ma per favore...
Ora, che gli arabi abbiamo ricopiato un testo più antico cristiani già manipolato... non è garanzia di qualità dell'originale. Non ci siamo... no no

Vedi...io non entro nel merito delle ipotesi. Analizzo i testi che la storia ci ha tramandati.
Ma se proprio proprio vogliamo fare delle ipotesi facciamo questa: nel X secolo un Vescovo cristiano che "manipola" un testo andrebbe a scrivere: "ed era probabilmente il Cristo..."?
La versione Greca appare manipolata....infatti lì non si dice: "probabilmente".

Tu puoi credere quello che vuoi. Ma a questo punto mi chiedo e ti chiedo: da che cosa trai i tuoi convincimenti?
I documenti storici e la loro analisi sono la sola cosa che mi interessa. Il resto è fumo...

Da un probabilmente capisci se un testo è manipolato o meno? Sei forte!

xmanx ha scritto:

Shai ha scritto:Anche la tesi che il testimonium flavianum sia autentico è tutta da provare... ed è molto più difficile provarne l'autenticità che la falsità.

E qui ti sbagli.
Come documento è autentico.
Si puo' credere o meno a quello che c'è scritto.
Ma non c'è alcun dubbio che sia un documento del XI secolo. Che poi..quello che c'è scritto sul documento risalente al XI secolo sia realmente cio' che Giuseppe Flavio ha scritto nel primo secolo....ovviamente ce ne corre.

Ma sei tu che fondi certezze assolute su teoremi tutti da dimostrare. Io mi attengo ai documenti storici, così come li conosciamo.

Ti attieni anche agli atti del Concilio di Nicea che si trovano alla British Library e al British Museum di Londra? Dove sta scritto che i candidati al titolo di Dio d'Occidente erano 53 e ,dopo un anno di liti baruffe e omicidi vari,i candidati sono rimasti in tre?
Tra cui il dio gallico d'occidente, HESUS che poi è diventato Jesus
e del Dio d'oriente Krishna che poi è diventato Cristo?

Scommetto che tali verbali sono falsi?
E ancora più false saranno le storie di gesù scritte dagli Islamici al-Ghazali,Tal'abi,Abu Hurahira ecc.ecc dico bene?
E falso sarà anche il Vangelo di Filippo dal momento che inizia con:
Gesù disse:
"Chi comprende il significato segreto di queste mie parole,non gusterà LE MORTI in eterno."

Falso,dico bene?
perchè?
Perchè ciò che dice Gesù non corrisponde alla dottrina di Santa Madre Chiesa ,dico bene?

Shai ha scritto:Da un probabilmente capisci se un testo è manipolato o meno? Sei forte!

Eggià...perchè un Vescovo cristiano, se vuole manipolare un testo, non va a scrivere che il suo Dio - quello che lui professa essendo Vescovo - è "probabilmente" un Dio. Sarebbe un manipolatore un po' coglione

Nella trascrizione Greca, che "appare" manipolata da un trascrittore credente cristiano, non compare la parola "probabilmente". Un trascrittore cristiano che manipola un testo in cui ci sono questioni fodnamentali relative alla sua fede...se lo manipola non va a scrivere "probabilemnte".
Questa è logica...e dire anchje elementare.

Una logica un po' scarna... tu lo sai che ci sono tantissimi documenti "autentici" in Oriente che dimostrano che il tale Gesù abbia predicato in India e sia stato fino in Tibet? In India esiste pure la sua tomba a Srinagar... è un documento autentico quello?
I documenti citati da Hakim sono veri o falsi?
Chi può stabilire cosa è vero o falso?

hakimsanai43 ha scritto:

xmanx ha scritto:

Shai ha scritto:Anche la tesi che il testimonium flavianum sia autentico è tutta da provare... ed è molto più difficile provarne l'autenticità che la falsità.

E qui ti sbagli.
Come documento è autentico.
Si puo' credere o meno a quello che c'è scritto.
Ma non c'è alcun dubbio che sia un documento del XI secolo. Che poi..quello che c'è scritto sul documento risalente al XI secolo sia realmente cio' che Giuseppe Flavio ha scritto nel primo secolo....ovviamente ce ne corre.

Ma sei tu che fondi certezze assolute su teoremi tutti da dimostrare. Io mi attengo ai documenti storici, così come li conosciamo.

Ti attieni anche agli atti del Concilio di Nicea che si trovano alla British Library e al British Museum di Londra? Dove sta scritto che i candidati al titolo di Dio d'Occidente erano 53 e ,dopo un anno di liti baruffe e omicidi vari,i candidati sono rimasti in tre?
Tra cui il dio gallico d'occidente, HESUS che poi è diventato Jesus
e del Dio d'oriente Krishna che poi è diventato Cristo?

Scommetto che tali verbali sono falsi?
E ancora più false saranno le storie di gesù scritte dagli Islamici al-Ghazali,Tal'abi,Abu Hurahira ecc.ecc dico bene?
E falso sarà anche il Vangelo di Filippo dal momento che inizia con:
Gesù disse:
"Chi comprende il significato segreto di queste mie parole,non gusterà LE MORTI in eterno."

Falso,dico bene?
perchè?
Perchè ciò che dice Gesù non corrisponde alla dottrina di Santa Madre Chiesa ,dico bene?

Sto parlando di documenti storici...e tu te ne esci con la dottrina della chiesa cattolica.
Segno evidente della tua paranoia.
Mi attengo ai fatti storici.
Il concilio di Nicea fu il primo con il cristinesimo religione riconosciuta dallo stato. E dovette fare chiarezza su molti aspetti dottrinali e su molte "eresie"....ma non me ne frega nulla di cosa ha fatto la chiesa.
La realtà è che il cristinesimo esiste ben prima di Costantino e ben prima il concilio di Nicea. Ed è documentato storicamente. E sono documentati storicamente anche i principi base della sua fede.
PEr cui Costantino non si è inventato niente.

Questi sono fatti.
Il resto è fumo.

I fatti su cui ti basi sono fumo, costruito ad arte in seguito al concilio di Nicea per legittimare un credo che prima non esisteva, o almeno, non era tale come ne è uscito dal Concilio.
Il Credo di Nicea è il risultato di quell'incontro interreligioso. Un incontro di santi uomini di Chiesa che per mettersi d'accordo si sono presi a mazzate... e qualcuno ci ha pure lasciato le penne... (strano però... se già prima c'era il cristianesimo, su che cosa si saranno dovuti mettere d'accordo?)