xmanx ha scritto:@Aleister
Scusami, non entro nel merito della "interpretazione dei documenti", poichè è tutto un altro problema rispetto a quanto volevo dire.

Quello che volevo dire è una cosa molto semplice: il cristianesimo "ufficiale" - per come ci viene proposto dai suoi seguaci e per come ci è pervenuto dalla tradizione - ruota attorno a un FATTO, che i suoi seguaci reputano accaduto storicamente. So bene che c'è un dibattito sulla resurrezione come "mito" piuttosto che come "fatto reale", ma la resurrezione intesa come "mito" NON E' cristianesimo. E' un'altra cosa.

Quel FATTO è centrale. Perchè se non è storicamente accaduto, il cristianesimo è una favoletta come le altre. Niente di più e niente di meno. La "resurrezione di Gesù" per il cristianesimo non è un concetto da interpretare, non è una metafora o un simbolo o un mito. Ma un fatto storicamente accaduto e reale.

Poi...uno ci puo' credere oppure no...se ne possono ricavare tutte le teorie e le analisi e le deduzioni di questo mondo. Se ne puo' discutere all'infinito. Si puo' dire che sono tutte balle. C'è chi dice invece che è vero. C'è chi è nel dubbio. E c'è anche chi è completamente indifferente alla cosa. Ma questo è tutta un'altra questione.

Chiaramente le definizioni sono quelle in grassetto..ciccio io sò benissimo cosa raccontano i cristiano-cattolici
ma non è urlando le cazzate che diventano cose serie, se ti vuoi fare un giro fra le definioni liberissimo ma le definizioni sono TUTTO definire una cosa un mito è una definizione, definire un mito un FATTO è UNA DEFINIZIONE pensi di convincere qualcuno usando il GRASSETTO MAIUSCOLO? Mostri solo la durezza della tua scatola cranica poi mika voglio convincerti.. tu pensi ai FATTI tuoi ed i ai fatti miei :*):

Un FATTO, certo. Ma non nel senso vichiano della storia come "bruta facta". Normativi sono i racconti delle apparizioni del risorto. Ci si trova di fronte ad un'esperienza spiazzante, evidenziata anche dall'uso del verbo "ophtè", ovvero il "mostrarsi" come iniziativa del risorto, oltre ogni aspettativa allucinatoria dei discepoli. Non si incontra il risorto come il proprio vicino di casa...

Se si incontra come si incontra il vicino di casa non lo so. Perchè io non c'ero. E personalmente non l'ho mai incontrato per la strada.

Pero' Paolo scrive ai Corinzi: "Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio."

A me non interessa, qui, stabilire e definire se queste cose sono vero oppure no. O di che natura fossero questi "incontri". Non ho nessun elemento scientifico per poterli definire. E volerlo definire mi sembra solo una elucubrazione basata sul nulla. Io non c'ero. Per cui parlerei di cose che non conosco.

Sto solo dicendo che cio' che scrive Paolo ai Corinzi è l'essenza del cristianesimo. Il cristianesimo è quella roba lì. Cioè l'affermazione di un fatto storico (cioè ritenuto reale dai suoi seguaci) e la sua trasmissione tramite testimonianza. Non altro. Non una filosofia, nè una legge, nè una morale.

Poi tu insisti nel voler dire che la natura di quegli incontri era una natura "particolare". Io questo non lo so perchè non ho elementi per poterlo affermare. E, come ho detto, non c'ero. Per cui non riesco a capire su quali basi tu possa affermare che quegli incontri erano di tipo "particolare".

xmanx ha scritto:Se si incontra come si incontra il vicino di casa non lo so. Perchè io non c'ero. E personalmente non l'ho mai incontrato per la strada.

Pero' Paolo scrive ai Corinzi: "Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio."

A me non interessa, qui, stabilire e definire se queste cose sono vero oppure no. O di che natura fossero questi "incontri". Non ho nessun elemento scientifico per poterli definire. E volerlo definire mi sembra solo una elucubrazione basata sul nulla. Io non c'ero. Per cui parlerei di cose che non conosco.

Sto solo dicendo che cio' che scrive Paolo ai Corinzi è l'essenza del cristianesimo. Il cristianesimo è quella roba lì. Cioè l'affermazione di un fatto storico (cioè ritenuto reale dai suoi seguaci) e la sua trasmissione tramite testimonianza. Non altro. Non una filosofia, nè una legge, nè una morale.

Poi tu insisti nel voler dire che la natura di quegli incontri era una natura "particolare". Io questo non lo so perchè non ho elementi per poterlo affermare. E, come ho detto, non c'ero. Per cui non riesco a capire su quali basi tu possa affermare che quegli incontri erano di tipo "particolare".

Sulle stesse basi che porti tu, le testimonianze apostoliche. Ritenute reali.

xmanx ha scritto:BIG, tu non hai capito.
Non sto facendo proselitismo.
Sto dando delle definizioni .
Per definire correttamente cio' di cui si sta parlando.

Visto che siamo in occidente , che è la culla del cristianesimo, il fatto che ci sia una ignoranza così diffusa fa venire la pelle d'oca. Ma mi verrebbe lo stesso la pelle d'oca se si ignorasse la Rivoluzione Francese. O l'illuminismo. O il socialismo. O la Rivoluzione Americana. Solo per fare degli esempi eh.

Poi..tu hai le tue convinzioni. Tienitele pure. Ci mancherebbe altro.

Mi sembra che tu ti stia riferendo piu' al cattolicesimo, che non al cristianesimo.

E' il cattolicesimo che ha influenzato la storia, come L'ortodossia, o il protestantesimo.

Il cristianesimo in se ha cambiato poco, anche perche' nessuno puo' essere cristiano, secondo i canoni di Gesu', e sarebbe anche ridicolo che uno facesse l'imitazione di cristo, come si fa l'imitazione di celentano e o di berlusconi.

Se qualcuno vuole leggere cose nuove sul cristo, dia un'occhiata qui:

http://www.nienteansia.it/forum/pubblicazioni-scientifiche/un-caso-clinico-gesu-di-nazaret/8220

doctor faust ha scritto:Se qualcuno vuole leggere cose nuove sul cristo, dia un'occhiata qui:

http://www.nienteansia.it/forum/pubblicazioni-scientifiche/un-caso-clinico-gesu-di-nazaret/8220

Dov'è la novità? Si "interroga" un determinato soggetto sulla base di una predisposta griglia interpretativa (psicanalitica e dunque ovviamente non rubricabile come pubblicazione scientifica) che non attinge la verità del soggetto ma la crea, in base alle attese ed alla modalità di interrogazione del metodo "scientifico" adottato (accade un po' lo stesso nella fisica quantistica in cui viene meno la dualità tra osservatore ed osservato e la posizione dell'osservatore influenza l'"oggetto" osservato). Questi tentativi, piuttosto obsoleti, rivelano insomma molto di più sulla natura dell' interrogante che dell'interrogato.

Doctor...per cortesia.
Indubbiamente il "cattolicesimo", inteso come gerarchia cattolica e come potere politico ha svolto il suo ruolo...a partire da Teodosio fino alla breccia di Porta Pia. Ma la storia non la fanno solo papi e re.

Il cristianesimo in sè ha cambiato poco? Non direi proprio. Visto che la "cultura che deriva dal cristianesimo" è impressa, ad esempio, nella nostra Costituzione nata dalla Resistenza. Come anche altre culture, ovviamente. O magari si potrebbe parlare di Solidarnosc? O della teologia della liberazione in America Latina? La cultura derivata dal cristianesimo ha impregnato tutta la storia occidentale.
Senza dimenticare il "libertè, egalitè, fraternitè" della rivoluzione francese. Quel "fraternitè" origina proprio dalla cultura cristiana.

Attenzione! La "cultura che deriva dal cristianesimo" è una cosa. Il "cattolicesimo", inteso come gerarchia ecclesiale e la sua storia, è un'altra cosa.
Ma questa è tutta un'altra questione.

doctor faust ha scritto:Se qualcuno vuole leggere cose nuove sul cristo, dia un'occhiata qui:

http://www.nienteansia.it/forum/pubblicazioni-scientifiche/un-caso-clinico-gesu-di-nazaret/8220

In sostanza sto Gesù era un figlio illegittimo, convinto dalla madre che sarebbe stato concepito nientepopodimenoche da dio e che lui era un bambino tanto speciale, per evitargli il trauma di sapere che la madre era una mignotta.

E che ha passato tutta la sua vita intrappolato in questo schema mentale: "Io sono bravo, sono una persona speciale come mi ha detto la mamma e voi siete i cattivoni. Diventerete bravi solo se farete quello che io vi dico". E cercava la provocazione perchè nelle percosse fisiche e morali che riceveva si esaltava, dimostrando che gli altri erano cattivi e che lui era tanto bravo. Insomma...ha passato la vita crogiolandosi in quello che gli aveva detto la sua mammina.

Insomma...era una specie di psicopatico.

Ergo...tutti i milioni di persone che hanno creduto in lui sono psicopatici quanto lui. Anzi di più. Sono affetti da una forma di masochismo totale. Queste persone, come il loro "idolo", provano piacere nell'essere fustigati, nell'essere vittime. Se non, addirittura, fustigandosi da sè. Gente infelice che trova nel dolore subito o autoinflitto la propria "quadratura del cerchio".

mah....

Una cosa è certa. Molti psicopatici vivono la propria malattia proiettandola nella metafora religiosa.
Ci sono gli psicopatici "che fanno violenza agli altri", che nella violenza inflitta esprimono il proprio potere...e quindi si paragonano a dio padre giudice e sovrano.
E ci sono gli psicopatici "che fanno violenza a se stessi", che nella violenza subita esprimono il proprio potere...e quindi si identificano col figlio vittima, e proprio nell'essere vittima si esaltano.

Poi pero' - e grazie al cielo - ci sono anche le persone sane.
Che su internet scarseggiano.

dotti medici e sapienti..il paziente è quasi morto!

non son daccordo con nessuno di voi... ma questo non mi stupisce e non mi importa, una questione di metodo, quando si parla con qualcuno e si vuole affermare se stessi e le proprie opinioni si ripetono sempre le stesse cose, quando si vuole ascoltare ed incontrare l'altro si mette in gioco le proprie idee con onestà intellettuale e con la possibilità di vederle disconfermate non perchè ci si lascia convincere, ma perchè si accetta di destrutturare l'argomento fino ad un munimo comune multiplo cercando poi nel processo dialettico di ricostruire INSIEME agli altri... questo metodo ovviamente non vi appartiene.

@ doc faust l'analisi che hai postato sul caso clinico gesù è interessante ma banalotta non tiene conto di una infinità di fattori fra cui i 2000 anni passati ed il fatto che i genitori non hanno uno stile educativo assimilabile o confrontabile con i genitori moderni, allora nessuno parlava della sindrome di peter pan, tutti i bambini se volevano sopravvivere diventavano adulti in fretta, il gioco quale diritto dell'infanzia è un concetto di molto successivo, magari posta le tue idee invece di analisi abbastanza approssimative di altri

Aleister ha scritto:

Dov'è la novità? Si "interroga" un determinato soggetto sulla base di una predisposta griglia interpretativa (psicanalitica e dunque ovviamente non rubricabile come pubblicazione scientifica) che non attinge la verità del soggetto ma la crea, in base alle attese ed alla modalità di interrogazione del metodo "scientifico" adottato (accade un po' lo stesso nella fisica quantistica in cui viene meno la dualità tra osservatore ed osservato e la posizione dell'osservatore influenza l'"oggetto" osservato). Questi tentativi, piuttosto obsoleti, rivelano insomma molto di più sulla natura dell' interrogante che dell'interrogato.

Infatti piu' che un caso scientifico, si tratta di un caso letterario, visto in una chiave analitica.

Molti autori si sono cimentati in tentativi di questi tipo, prima e dopo Freud.

Ma per verificare l'approssiamazione al vero di questo studio, bisognerebbe che qualcun altro lo facesse. Questo e' possibile perche' i testi ci sono e sono fissi, immutabili.
Quindi non si tratta di una studio su un soggetto in evoluzione, o di una tendenza, in cui il metodo statistico sarebbe piu' adatto.

Si tratta di valutare e analizzare dei testi e arrivare ad una sintesi che disegni un profilo psicologico del protagonista, secondo i testi osservati.

Stessa cosa che si puo' fare con qualunque personaggio storico.

xmanx ha scritto:Doctor...per cortesia.
Indubbiamente il "cattolicesimo", inteso come gerarchia cattolica e come potere politico ha svolto il suo ruolo...a partire da Teodosio fino alla breccia di Porta Pia. Ma la storia non la fanno solo papi e re.

Veramente il loro ruolo lo stanno assolvendo anche ora. Il muro di Berlino e' cascato per un miracolo di Papa Giovanni Paolo II. Miracolo costato una barca di soldi.

Il cristianesimo in sè ha cambiato poco? Non direi proprio. Visto che la "cultura che deriva dal cristianesimo" è impressa, ad esempio, nella nostra Costituzione nata dalla Resistenza.

Io penso che non ci sia nulla di piu' laico della legge di costituzione della repubblica italiana.

Come anche altre culture, ovviamente. O magari si potrebbe parlare di Solidarnosc?

Un esempio di politica che strumentalizza la religione per fini rivoluzionari.

O della teologia della liberazione in America Latina?

Teologia sconfessata dal papato perche' troppo socialista.

La cultura derivata dal cristianesimo ha impregnato tutta la storia occidentale.

E vero. Ne e' stato uno stumento di potere assoluto in moti periodi, fondamentale in altri. Ma non il cristianesimo., bensi' le strutture e le istituzioni che si rifacevano ad esso.
Gandi disse:- Per ottenere la pace fra i popoli basterebbe applicare il cristianesimo. Lo diceva ad un generale cristiano-.

Senza dimenticare il "libertè, egalitè, fraternitè" della rivoluzione francese. Quel "fraternitè" origina proprio dalla cultura cristiana.

Non e' cosi. Il cristianesimo non entra in merito all'uguaglianza fra i popoli, ma all'uguaglianza di fronte a dio. Non per nulla le istituzione che si rifanno al cristianesimo sono un baluardo della proprieta' privata e la disuguaglianza fra gli uomini.

Inoltre, tu pensi che l'uguaglianza di fronte alla legge sia una prerogativa cristiana? Il diritto si basa sulle fonti Greco-romane, non sul cristianesimo.Il cristianesimo legislativo e' quello che ha portato alle persecuzioni religiose, non alla fraternita'.E continuerebbe a farlo, se ne avesse la forza.

Attenzione! La "cultura che deriva dal cristianesimo" è una cosa. Il "cattolicesimo", inteso come gerarchia ecclesiale e la sua storia, è un'altra cosa.
Ma questa è tutta un'altra questione.

Dal cristianesimo non deriva nessuna cultura. La maggior parte dei sedicenti cristiani non ha mai letto ne bibbia ne vangeli. Una'altra parte consistente la legge in modo acritico e ne diventa fanatica. Cosi' come succede per tutti i libri religiosi, dalla Tora' al corano.

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:
non son daccordo con nessuno di voi... ma questo non mi stupisce e non mi importa, una questione di metodo, quando si parla con qualcuno e si vuole affermare se stessi e le proprie opinioni si ripetono sempre le stesse cose, quando si vuole ascoltare ed incontrare l'altro si mette in gioco le proprie idee con onestà intellettuale e con la possibilità di vederle disconfermate non perchè ci si lascia convincere, ma perchè si accetta di destrutturare l'argomento fino ad un munimo comune multiplo cercando poi nel processo dialettico di ricostruire INSIEME agli altri... questo metodo ovviamente non vi appartiene.

Sono d'accordo. Mi pare che sia quello che si cerca di fare.

@ doc faust l'analisi che hai postato sul caso clinico gesù è interessante ma banalotta non tiene conto di una infinità di fattori fra cui i 2000 anni passati ed il fatto che i genitori non hanno uno stile educativo assimilabile o confrontabile con i genitori moderni, allora nessuno parlava della sindrome di peter pan, tutti i bambini se volevano sopravvivere diventavano adulti in fretta, il gioco quale diritto dell'infanzia è un concetto di molto successivo, magari posta le tue idee invece di analisi abbastanza approssimative di altri

Mi pare che l'analisi si riferisca ai testi scritti nel tempo, o immediatamente dopo ai fatti accaduti [arco di un secolo].

Quindi sono inutili confronti con l'attualita', che non mi pare vengano fatti.

Per cio' che riguarda il gioco...tutti i cuccioli di mammifero giocano. Da sempre. Non e' una peculiarita' umana, e, tanto meno, dei tempi attuali.

beh quando parla dello stile genitoriale che tendeva ad adultizzare il piccolo gesù, mi sembra fuori tempo, primo se leggi i vangeli apocrifi vedi che gesù giocava ma si incazzava con i compagni e li tramutava in statue (vedi mistero buffo) e poi penso che quella buona donna di maria e quel cornuto di giuseppe non fossero peggio degli altri genitori dell'epoca, comunque chi lo sà?

@Faust
Il diritto Greco-Romano si applicava solo ai "cittadini". Chi non era "cittadino" era uno schiavo o un popolo sottomesso.

L'universalità della uguaglianza di fronte alla legge e il concetto "che gli uomini sono tutti fratelli" sono entrati nella storia proprio grazie al cristianesimo. Questo fu proprio uno dei motivi che portarono alla persecuzione dei cristiani, che non riconoscevano "l'imperatore come dio", non riconoscevano il "diritto di vita e di morte dei potenti sui sudditi" e dicevano che lo schiavo e il suo padrone erano fratelli.

Tu confondi "cultura cristiana", col "clericalismo" e con il potere politico e militare "che ha usato quella cultura per fini politici".
Il "generale cristiano" è una evidente contraddizione della cultura cristiana.

Il "libertè, egalitè, fraternitè" della rivoluzione francese, ha generato Napoleone Imperatore. Che in parte ha negato quei principi. Ma la cultura nata dalla rivoluzione francese non si puo' condannare perchè ha generato Napoleone Imperatore. Napoleone ha usato quei principi per un suo potere personale. Un po' come molte gerarchie (clericali e non) hanno usato la cultura cristiana per un proprio tornaconto.

Nella nostra costituzione c'è molto della cultura cristiana. E tu ignori il fatto che la "cultura cristiana" (che tu confondi col clericalismo) non si contrappone al "laicismo". La nostra Costituzione è stata scritta da "democratici cristiani", insieme a democratici laici, liberali, repubblicani, socialisti, comunisti. E la nostra costituzione è impregnata della cultura cristiana. Cosa ovvia che chiunque abbia un minimo di conoscenza sa perfettamente.

Ma, evidentemente, tu lo ignori.

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:beh quando parla dello stile genitoriale che tendeva ad adultizzare il piccolo gesù, mi sembra fuori tempo, primo se leggi i vangeli apocrifi vedi che gesù giocava ma si incazzava con i compagni e li tramutava in statue (vedi mistero buffo) e poi penso che quella buona donna di maria e quel cornuto di giuseppe non fossero peggio degli altri genitori dell'epoca, comunque chi lo sà?

Ma mi pare che qull'analisi sia tratta in buona parte proprio da un vagelo apocrifo, e e' citato anche l'pisodio del bambino ucciso perche' gli aveva rotto le formine di creta.

[quote="xmanx"]@Faust

Il "libertè, egalitè, fraternitè" della rivoluzione francese, ha generato Napoleone Imperatore. Che in parte ha negato quei principi. Ma la cultura nata dalla rivoluzione francese non si puo' condannare perchè ha generato Napoleone Imperatore. Napoleone ha usato quei principi per un suo potere personale. Un po' come molte gerarchie (clericali e non) hanno usato la cultura cristiana per un proprio tornaconto.

La rivoluzione francese si e' scaglita contro due stati: Quello nobile e quello clericale, che insieme facevano gli uomini diseguali. Tutti e due si rifecevano alla concezione cristiana della stato, dimenticando che Gesu' aveva distinto cio' che e' di Cesare da cio' che e' di Dio.

La rivuluzione francese e' stato il primo vero successo di rendere tutti gli uomini uguali di fronte alla legge,e questo e' un pricipio laico.

Paolo di tarso invitava gli schiavi a continuare ad essere schiavi e alle mogli a continuare ad essere sottomesse ai mariti, nel puro stile orientale, in cui c'e' un Papa-imperatore e dei sudditi.

Non per nulla il papato e' l'ultima monarchia assoluta dell'occidente.

Nella nostra costituzione c'è molto della cultura cristiana.

Nella cultura cristiana c'e' molto buon senso laico che e' finito nella costituzione.

E tu ignori il fatto che la "cultura cristiana" (che tu confondi col clericalismo) non si contrappone al "laicismo". La nostra Costituzione è stata scritta da "democratici cristiani", insieme a democratici laici, liberali, repubblicani, socialisti, comunisti. E la nostra costituzione è impregnata della cultura cristiana. Cosa ovvia che chiunque abbia un minimo di conoscenza sa perfettamente.

Ma, evidentemente, tu lo ignori.

La cultura cristiana si basa su un precetto: il non fare agli altri ecc.
Pensi che un laico o un agnostico non abbia questo precetto, senza per questo doverlo riferire a Qualcuno? Fosse anche figlio di dio?

Questa e' una semplice norma di buon senso e di vivere civile.

La cultura cristiana e' fatta di favole come la genesi, il creazionismo, la prima coppia umana che giustifica il sacrificio di gesu', la non partecipazione agli affari di questo mondo e l'attesa della parusia.

Questa e' la cultura cristiana.

Niente di cio' sta nella costituzione.

Ma evidentemente tu lo ignori...

...PS un'altra cosa.

La maggior parte degli elettori dell'impavido cavaliere senza macchia e senza vergogna che ci governa, e' formata da cattolici di cultura cristiana.

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:All'inizio l'uomo creò dio.
Per comandare gli altri uomini mise in bocca a dio le parole del potere e dell'obbedienza ai suoi autoproclamatisi sacerdoti.
Essi dovevano essere obbediti e riveriti essendo emissari di dio, suoi rappresentanti in terra e iniziarono a raccontare la storia dal punto di vista di dio, dicendo che lui dettava agli scribi le parole e non il contrario.
Dissero che dio creò l'uomo e dall'uomo la donna, ossia il contrario di quello che accade in natura, negando la maternità.
Li mise in un giardino perfetto proibendogli di mangiare i frutti dell'albero della conoscenza, per cui l'ignoranza è sacra e perfetta, meglio non conoscere, volendo conoscere (la donna ovviamente) scoprì il dolore e la morte.
Perchè non impedire all'uomo di mangiare dell'albero della violenza?
Perchè la colpa nasce dal volersi elevare, come prometeo rubando il fuoco che era prerogativa divina....

Posso darti la mia di versione? che poi non é la mia certamente...ma forse é maturata in qualche modo...
in realtá se non sbaglio é scritta anche come nota a margine nella bibbia...quindi probabilmente di parte.
e secondo me la conosci pure.
L'albero della conoscenza del bene e del male conferiva a chi si cibava dei suoi frutti, la capacitá di decidere cosa fosse il bene e cosa fosse il male. questa decisione era riservata solo a Dio.
Adamo ed Eva vivevano in un mondo in cui bene e male erano giá delineati e demarcati dal loro dio. Acquisire questa abilitá voleva dire elevarsi al livello del loro sovrano.
Adamo ed Eva avevano conoscenza del bene e del male, pur non decidendo cosa fosse bene e cosa fosse male, perché non vi era bisogno di stabilirlo.
Quindi in fondo non era questione di rimanere ignoranti, perché ignoranti in quel mondo non lo erano.
La questione era che mangiando quel frutto avrebbero acquisito la capacitá di giudizio, non il giudizio "kantiano", ma il giudicare a proprio piacimento cosa fosse giusto e cosa fosse sbagliato.
Da lí il riferimento alla malizia nel guardarsi nudi (anche la bibbia é marketing é comunicazione, non pensi che ricorrere alla nuditá a quei tempi fosse un modo intelligente per spiegare il concetto di vergogna?). In realtá quella vergogna nasce dal giudizio-pregiudizio che l'uomo quotidianamente elargisce e subisce.

Ora quella che per molti puó essere una favoletta, un mito, o qualunque cosa sia, per me é molto attuale e ha tutto il mio rispetto...non perché credo...
Decidere cosa é il male e cosa é il bene, é il male dei nostri tempi (perdona il gioco di parole).

Per noi un terrorista é il male, senza sapere perché si diventa terroristi...
Si fa la guerra per il bene, perché c´é chi ha deciso che quello é un bene...
Abbiamo deciso che la nostra cultura occidentale é un bene...o che é piú bene di quell'altra cultura.
potrei andare avanti per ore...

Pensaci un po´...il male e il bene non sono valori assoluti. Ma se lo fossero, se qualcuno lo avesse deciso al posto nostro...non sarebbe tutto piú facile?
Forse questo é l'albero. la scelta di decidere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato con tutto ció che ne consegue, giudizio-pregiudizo-vergogna.

Ok, forse sono OT, ma questa storia della della mela mi intrippa un bel po'

non sei ot a mio parere, è che quello che dici è umano e condivisibile, ma decidere cos'è giusto e cosa sbagliato, per quanto difficile, non è cosa che si possa delegare ad un dio, o ad un duce un papa un re, visto che ha a che fare con una visione del mondo è chiaramente un processo individuale e l'individuo deve farsi carico di decidere cosa è buono e cosa cattivo, una volta scelto deve capire da che parte stare oppure dormire con il proprio cavallo e ragionare su come sarebbe bello se l'uomo fosse aldilà del bene e del male...io sono solitamente contro a categorie dualistiche aristoteliche, ma buono cattivo, giusto sbagliato sono dualismi inevitabili per degli animali, un fungo velenoso è male, un porcino èbene!

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:All'inizio l'uomo creò dio.
Perchè non impedire all'uomo di mangiare dell'albero della violenza?
Perchè la colpa nasce dal volersi elevare, come prometeo rubando il fuoco che era prerogativa divina....

L'inizio e' quello che hai indicato tu.
Proprio per questo dio non poteva impedire all'uomo di mangiare dall'albero della violenza. Ma non poteva farlo nemmeno l'uomo, perche la violenza gli e' implicita in quanto animale onnivoro, inserito in un mondo violento.

Il volersi elevcare a mio parere, e' solo una conseguenza dell'istinto di sopravvivenza. La tigre sviluppa l'agilita e le zanne, l'elefante la mole e il branco, l'uomo l'astuzia e l'intelligenza.

Cose che gli permettono di creare Prometeo e identificarsi in esso.

Rupa Lauste ha scritto:Pensaci un po´...il male e il bene non sono valori assoluti. Ma se lo fossero, se qualcuno lo avesse deciso al posto nostro...non sarebbe tutto piú facile?

Qundo non eravamo uomini, ma omindi, non conoscevamo il bene o il male. Forse non lo conoscevamo nemmeno da uomini, inizialmente.

Poi, un bel giorno, qualcuno si rese conto che cio' che faceva lo stava decidendo lui.E poteva anche decidere di non farlo.

E' stata una rivoluzione epocale, mai piu' superata da nessun altra.La cosa dilago' in breve tempo e' tutta la storia prese un'altra piega.

Rendersi conto che stava decidendo, cioe' essere cosciente della propria decisione, che cosi' diventava una scelta razionale e non piu' istintiva, l'ha trasformato in dio potente.

Un dio potente che poteva decidere se seguire l'istinto oppure fermarsi a riflettere e trovare un'altra soluzione.

Li si e' verificato l'inizio del peccato, cioe' la frattura di un ordine.

Per la prima volta una specie animale usciva dalle leggi naturali e poteva stabilirne di proprie.

Una faccenda iniusitata, di una potenza universale.Una catastrofe cosmica, una pecca originale, insita nell'origine della specie.

La prima cosa allora che fece, fu di dare una giutificazione a tutto cio' creando le favole della genesi e i miti della creazione.

doctor faust ha scritto:

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:All'inizio l'uomo creò dio.
Perchè non impedire all'uomo di mangiare dell'albero della violenza?
Perchè la colpa nasce dal volersi elevare, come prometeo rubando il fuoco che era prerogativa divina....

L'inizio e' quello che hai indicato tu.
Proprio per questo dio non poteva impedire all'uomo di mangiare dall'albero della violenza. Ma non poteva farlo nemmeno l'uomo, perche la violenza gli e' implicita in quanto animale onnivoro, inserito in un mondo violento.

Il volersi elevcare a mio parere, e' solo una conseguenza dell'istinto di sopravvivenza. La tigre sviluppa l'agilita e le zanne, l'elefante la mole e il branco, l'uomo l'astuzia e l'intelligenza.

Cose che gli permettono di creare Prometeo e identificarsi in esso.

Rupa Lauste ha scritto:Pensaci un po´...il male e il bene non sono valori assoluti. Ma se lo fossero, se qualcuno lo avesse deciso al posto nostro...non sarebbe tutto piú facile?

Qundo non eravamo uomini, ma omindi, non conoscevamo il bene o il male. Forse non lo conoscevamo nemmeno da uomini, inizialmente.

Poi, un bel giorno, qualcuno si rese conto che cio' che faceva lo stava decidendo lui.E poteva anche decidere di non farlo.

E' stata una rivoluzione epocale, mai piu' superata da nessun altra.La cosa dilago' in breve tempo e' tutta la storia prese un'altra piega.

Rendersi conto che stava decidendo, cioe' essere cosciente della propria decisione, che cosi' diventava una scelta razionale e non piu' istintiva, l'ha trasformato in dio potente.

Un dio potente che poteva decidere se seguire l'istinto oppure fermarsi a riflettere e trovare un'altra soluzione.

Li si e' verificato l'inizio del peccato, cioe' la frattura di un ordine.

Per la prima volta una specie animale usciva dalle leggi naturali e poteva stabilirne di proprie.

Una faccenda iniusitata, di una potenza universale.Una catastrofe cosmica, una pecca originale, insita nell'origine della specie.

La prima cosa allora che fece, fu di dare una giutificazione a tutto cio' creando le favole della genesi e i miti della creazione.

Ma forse è un mito anche quello di una scelta cosciente e di un soggetto autocosciente, e non piuttosto di un agglomerato di pulsioni contradditorie e conflittuali cui solo il prevalere della più forte o della maggiormente condivisa ne determina il (falso) carattere di stabilità e la valenza veritativa.

doctor faust ha scritto:

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:All'inizio l'uomo creò dio.
Perchè non impedire all'uomo di mangiare dell'albero della violenza?
Perchè la colpa nasce dal volersi elevare, come prometeo rubando il fuoco che era prerogativa divina....

L'inizio e' quello che hai indicato tu.
Proprio per questo dio non poteva impedire all'uomo di mangiare dall'albero della violenza. Ma non poteva farlo nemmeno l'uomo, perche la violenza gli e' implicita in quanto animale onnivoro, inserito in un mondo violento.

Il volersi elevcare a mio parere, e' solo una conseguenza dell'istinto di sopravvivenza. La tigre sviluppa l'agilita e le zanne, l'elefante la mole e il branco, l'uomo l'astuzia e l'intelligenza.

Cose che gli permettono di creare Prometeo e identificarsi in esso.

Rupa Lauste ha scritto:Pensaci un po´...il male e il bene non sono valori assoluti. Ma se lo fossero, se qualcuno lo avesse deciso al posto nostro...non sarebbe tutto piú facile?

Qundo non eravamo uomini, ma omindi, non conoscevamo il bene o il male. Forse non lo conoscevamo nemmeno da uomini, inizialmente.

Poi, un bel giorno, qualcuno si rese conto che cio' che faceva lo stava decidendo lui.E poteva anche decidere di non farlo.

E' stata una rivoluzione epocale, mai piu' superata da nessun altra.La cosa dilago' in breve tempo e' tutta la storia prese un'altra piega.

Rendersi conto che stava decidendo, cioe' essere cosciente della propria decisione, che cosi' diventava una scelta razionale e non piu' istintiva, l'ha trasformato in dio potente.

Un dio potente che poteva decidere se seguire l'istinto oppure fermarsi a riflettere e trovare un'altra soluzione.

Li si e' verificato l'inizio del peccato, cioe' la frattura di un ordine.

Per la prima volta una specie animale usciva dalle leggi naturali e poteva stabilirne di proprie.

Una faccenda iniusitata, di una potenza universale.Una catastrofe cosmica, una pecca originale, insita nell'origine della specie.

La prima cosa allora che fece, fu di dare una giutificazione a tutto cio' creando le favole della genesi e i miti della creazione.

L'albero della VIOLENZA?
Sta scritto:"L'albero della CONOSCENZA DEL BENE E DEL MALE."
Cosa significa?
Ma non INVENTARTI ciò che significa,devi DIRE ciò che significa.

Io penso che significhi che quando ne mangi i frutti, i tuoi occhi si aprono e cominci veramente a vedere dove sta il bene e dove sta il male... e che cosa è il bene e che cosa è il male.
Detto così sembra una megastronzata filosofica, ma invece è la pura verità. Prima di cominciare a studiare questi argomenti avevo un'idea del bene molto simile a quella di Xmanx, anche se la difendevo in maniera meno cafona. Poi ho cominciato a farmi delle domande... ma, e se... e se invece?
E piano piano tutto il castello di carte è caduto... e ciò che era il bene, non era più il bene e ciò che era il male non era più il male...