Shai ha scritto:Io penso che significhi che quando ne mangi i frutti, i tuoi occhi si aprono e cominci veramente a vedere dove sta il bene e dove sta il male... e che cosa è il bene e che cosa è il male.
Detto così sembra una megastronzata filosofica, ma invece è la pura verità. Prima di cominciare a studiare questi argomenti avevo un'idea del bene molto simile a quella di Xmanx, anche se la difendevo in maniera meno cafona. Poi ho cominciato a farmi delle domande... ma, e se... e se invece?
E piano piano tutto il castello di carte è caduto... e ciò che era il bene, non era più il bene e ciò che era il male non era più il male...

Quando tutti gli uomini conobbero il bene come bene, nacque il male (Zhuang-Zi).

...

Aleister ha scritto:


Ma forse è un mito anche quello di una scelta cosciente e di un soggetto autocosciente, e non piuttosto di un agglomerato di pulsioni contradditorie e conflittuali cui solo il prevalere della più forte o della maggiormente condivisa ne determina il (falso) carattere di stabilità e la valenza veritativa.

Ma certo che si.
In fondo i mammiferi parlano come noi fra loro. Hanno una lingua ed un vocabolario e conducono una vita di societa', sanno cosa e' una famiglia e si danno dei regolamenti precisi e gerachici.

Ma la cosa esilarante e' che loro non si pongono la domanda se e' bene o se e' male cio' che fanno, perche' fanno la cosa che risponde ad un criterio di utilita', in base alle informazioni che hanno. Cioe' la cosa migliore, non quella giusta o quella buona.

Invece noi CREDIAMO di scegliere, e percio' CREDIAMO di essere superiori a loro, e CREDIAMO di essere evoluti rispetto agli altri mammiferi.

In realta' siamo solamente i meglio adattati durante questo piccolo e infinitesimale momento della storia del mondo.

Presto non ci saremo piu' perchè cambiaranno le condizioni ambientali, e lo scherzo di natura che siamo, e che vuole stravolgere le sue leggi, sparirà per sempre.

E di tutta la sua boria, della sua civiltà e dei suoi dei inventati, non resterà piu' nessuna traccia.

Ecco dove sta la differenza.
A mio parere.

doctor faust ha scritto:

Aleister ha scritto:


Ma forse è un mito anche quello di una scelta cosciente e di un soggetto autocosciente, e non piuttosto di un agglomerato di pulsioni contradditorie e conflittuali cui solo il prevalere della più forte o della maggiormente condivisa ne determina il (falso) carattere di stabilità e la valenza veritativa.

Ma certo che si.
In fondo i mammiferi parlano come noi fra loro. Hanno una lingua ed un vocabolario e conducono una vita di societa', sanno cosa e' una famiglia e si danno dei regolamenti precisi e gerachici.

Ma la cosa esilarante e' che loro non si pongono la domanda se e' bene o se e' male cio' che fanno, perche' fanno la cosa che risponde ad un criterio di utilita', in base alle informazioni che hanno. Cioe' la cosa migliore, non quella giusta o quella buona.

Invece noi CREDIAMO di scegliere, e percio' CREDIAMO di essere superiori a loro, e CREDIAMO di essere evoluti rispetto agli altri mammiferi.

In realta' siamo solamente i meglio adattati durante questo piccolo e infinitesimale momento della storia del mondo.

Presto non ci saremo piu' perchè cambiaranno le condizioni ambientali, e lo scherzo di natura che siamo, e che vuole stravolgere le sue leggi, sparirà per sempre.

E di tutta la sua boria, della sua civiltà e dei suoi dei inventati, non resterà piu' nessuna traccia.

Ecco dove sta la differenza.
A mio parere.

Analisi perfetta. In fondo anche per Nietzsche che definiva l'uomo un "animale destabilizzato" il bene ed il male, i valori ( e la loro radice genealogica, fisiologica)non si riferiscono ad immutabili metafisici di un presunto iperuranio ("vi scongiuro fratelli, tornate alla terra")ma esclusivamente a volontà di potenza, a rapporti di forza secondo i quali "verità" non era ciò che corrispondeva a "platonismi per il popolo" ma ciò che di volta in volta si imponeva su altre visioni o teorie. Inevitabile che la stessa sorte "tramontante" (occidentale appunto) toccasse prima o poi all'idea di un "soggetto" tanto strombazzata da etiche tanto laiche-laide (non dimentichiamo l'etimo del Tommaseo) che religiose...

Shai ha scritto:Io penso che significhi che quando ne mangi i frutti, i tuoi occhi si aprono e cominci veramente a vedere dove sta il bene e dove sta il male... e che cosa è il bene e che cosa è il male.
Detto così sembra una megastronzata filosofica, ma invece è la pura verità. Prima di cominciare a studiare questi argomenti avevo un'idea del bene molto simile a quella di Xmanx, anche se la difendevo in maniera meno cafona. Poi ho cominciato a farmi delle domande... ma, e se... e se invece?
E piano piano tutto il castello di carte è caduto... e ciò che era il bene, non era più il bene e ciò che era il male non era più il male...

Se non si possiede la chiave di lettura,tutto ciò che sta scritto nella
Bibbia è oscuro e insensato.
In questo caso la"Chiave" o "Midrash" (commento)per prima cosa ti dice di riferirti a Genesi 1 ,dove alla fine di ogni giorno,"Dio vide che era cosa buona."
E se Dio vide che era cosa buona,allora non esiste il male,ma esiste solo il bene.Ma l'uomo separa se stesso (il bene) dall'altro che è il male.
E così"ne muore"cioè distrugge se stesso gli altri e la Natura con una eterna guerra fra il bene,che sono io e il male che sono gli altri.

Morale della favola?
Gli Ebrei non potevano essere così stupidi da farsi rubare una Bibbia autentica dai loro nemici Romani.
Hanno rubato una Bibbia per loro incomprensibile e che li ha portati alla dannazione.

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:non sei ot a mio parere, è che quello che dici è umano e condivisibile, ma decidere cos'è giusto e cosa sbagliato, per quanto difficile, non è cosa che si possa delegare ad un dio, o ad un duce un papa un re, visto che ha a che fare con una visione del mondo è chiaramente un processo individuale e l'individuo deve farsi carico di decidere cosa è buono e cosa cattivo, una volta scelto deve capire da che parte stare oppure dormire con il proprio cavallo e ragionare su come sarebbe bello se l'uomo fosse aldilà del bene e del male...io sono solitamente contro a categorie dualistiche aristoteliche, ma buono cattivo, giusto sbagliato sono dualismi inevitabili per degli animali, un fungo velenoso è male, un porcino èbene!

Il concetto di velenosità è un concetto universale, una volta che ne fai esperienza sai cosa comporta.
Il concetto di "bontà" del fungo è secondario a quello di "velenosità". Non sei tu a decidere se quel fungo è velenoso, lo è sempre stato, sai che quel fungo è velenoso ma non decidi il suo essere velenoso. Un dio ha deciso al posto tuo (ovviamente il dio di cui parlo è la natura).
L'esecuzione capitale, è un bene in alcune culture, o meglio è una risposta ad un male considerato peggiore, un rimedio condivisibile.
è un male assoluto in altre culture.
Un attacco aereo è un bene o al massimo il male minore tra tanti, che ha lo scopo di salvaguardare solo una fetta dell'umanità.
In questi due casi, non mi pare ci sia un concetto universale di bene e di male.
E questo proprio perchè l'uomo si fa carico di questa decisione. Ma l'umanità non è un insieme di moduli umani identici, è una torre di babele, un insieme di individui, comunità, culture.

Il mio intervento precedente era un tentativo di spiegare la differenza tra il conoscere una qualità di un oggetto e l'attribuire una qualità ad un oggetto.
Non voleva essere l'elogio di un mondo dove il male e il bene sono preordinati. Lungi da me.

Però (volendo tentare di rimanere in una sorta di logica biblica...cosa che non mi appartiene) cibarsi del bene e del male, vuol dire decidere il bene e il male e vivere di libero arbitrio.
Non è dio che ha cacciato l'uomo ma l'uomo ha cacciato dio.
per cui quando ci troviamo di fronte ad atrocità di ogni tipo non ha senso chiedersi "dov'è dio".
ha sicuramente senso chiedersi "dov'è l'uomo".

Rupa Lauste ha scritto:
Però (volendo tentare di rimanere in una sorta di logica biblica...cosa che non mi appartiene) cibarsi del bene e del male, vuol dire decidere il bene e il male e vivere di libero arbitrio.

Non è dio che ha cacciato l'uomo ma l'uomo ha cacciato dio.

Bell'aforisma. Un po' come :Dio è morto. Dio resta morto. E noi l'abbiamo ucciso. Come potremmo sentirci a posto, noi assassini di tutti gli assassini? [da Così parlo' Zaratustra]

per cui quando ci troviamo di fronte ad atrocità di ogni tipo non ha senso chiedersi "dov'è dio".
ha sicuramente senso chiedersi "dov'è l'uomo".

Concordo. Lo dice già Dionege il cinico:- Cerco l'uomo!-

@rupa
la "relatività" del bene e del male mi vede daccordo, ma comunque ognuno deve poter scegliere cosa chiamare bene e cosa chiamare male e non è libero arbitrio, quello è stato creato solo come dimostrazione dell'eccezzione di dio, ossia noi siamo preordinati (anche chi rifiuta alcuni catechismi ricade poi in discorsi di programmazione) il libro del destino, il futuro è scritto, lui ti conosce ancora prima che tu venga concepito da tua madre e tuo padre (tutte frasi fatte cattoliche) e poi il dolore la morte le tragedie come le spieghiamo? Non ci stanno con il dio buono e giusto, allora è il libero arbitrio che consente all'uomo di scegliere fra il bene ed il male, anzi addirittura il male sarebbe lì apposta per consentire una SCELTA

questa ho difficoltà a non chiamarla follia comunque mostra come il libero arbitrio non centri nulla con la libera e laica scelta fra cosa cosiderare bene e cosa considerare male, non c'è un ulteriore grado di giudizio di esseri supremi, dei umani o transumani,

tu dicendo che è l'uomo che rifiuta dio mi ricordi purtroppo (forse non volevi dire quello che ho capito io) una sorta di libero arbitrio che ha una ulteriore evidenza nelle spiegazioni cattoliche alla disabilità...prima era un segno del demonio, avere una menomazione fisica evidente poteva portare anche sul rogo, anche una semplice zoppia veniva considerato un segno del maligno (e parlo anche in questo secolo in africa e america latina schiere di esorcisti lottano contro i figli del demonio!) ma io ho sentito con le mie orecchie preti dire e libri con scritto che se uno ha sufficente fede, dio lo può guarire! Anche dalla tetraplegia!!!! E se uno che è nato così non guarisce è perchè non ha abbastanza fede: E' COLPA SUA! Direi che l'uomo mi chiedo anch'io a volte dov'è, ma dio se c'è mai stato, ha abbandonato l'uomo da un bel pezzo!

Io non rifiuto o rinnego dio perchè sono atti che si fanno contro qualcosa che esiste, sarei felice ci fosse, magari gli chiederei qualche spiegazione (sono molto ignorante) ma non lo conosco, non ne ho esperienza, tutti dicono e lì, è là ma deve essere molto veloce perchè ogni volta c'è solo il vuoto

Dal Gen.Midrash (commento a Genesi):
L'albero della conoscenza del bene e del male:
"Per prima cosa bisogna ricordare che in Genesis 1,alla fine di ogni giorno della Creazione"Dio vide che era cosa BUONA !"
Dunque Dio ha creato solamente il bene e ha avvertito che se consideri male la metà della Creazione,ne morirai.
Perchè vai contro la legge di Dio,nel senso di Legge di Natura."

In questo senso il peccato di Adamo che ha detto:"Io sono il bene e gli altri sono il male"si trasmette da generazione in generazione e,prima o poi,porta alla distruzione di ogni forma di vita sul pianeta terra .(21 Dicembre 2012 ?)

@doc faust

ho visto la gente della mia età andare via...
lungo le strade che non portano mai a niente...
cercando il sogno che conduce alla follia nella ricerca di qualcosa che non trovano....

titolo volantino TDG:

GESù "TOGLIE IL PECCATO DEL MONDO"

in che modo lo fa?
Perchè è necessario?
Come potete trarne beneficio?
Vi invitiamo a scoprirlo domenica 17 aprile 2011 (anniversario della morte di gesù)...................................................................................................................................................................................................................................................

Gesù disse:"Chi mi convincerà di peccato?"

Interpretazione del Parroco :"Eh!Eh!Eh!Avete visto? Lui stesso dice di essere senza peccato."

Interpretazione della persona alfabetizzata:"Gesù dice che nessuno potrà mai convincerlo dell'esistenza di una cosa chiamata peccato."

E' impossibile peccare, giacchè noi non esistiamo e poi anche se pecchiamo, tanto a fine vita si resetta tutto.

Se Dio mi ha creato peccatore,deve essere processato e condannato all'ergastolo.
E....niente processo breve!

Dio non mi ha creato... io sono Dio

Sì ma secondo la mente inconscia collettiva occidentale,esiste un Dio che si diverte a fabbricare uomini e non gli riesce bene neppure uno.
E tutti quelli che non vanno bene li condanna ad essere bruciati vivi all'Iferno per l'Eternità.
Risposta della persona razionalista che però non conosce la psicanalisi:
"Ma al giorno d'oggi nessuno ci crede !!"
Risposta dello psicanalista:
"Nessuno ci crede CONSCIAMENTE,tutti ci credono INCONSCIAMENTE."


:.-8:

Non puoi dire tutti se non puoi essere nella mente di tutti.
Per saperlo bisogna entrare nell'inconscio e se si illumina l'inconscio, allora non è più inconscio, ma conscio... e se è conscio allora esce un beeeeeeeeeeeel po' di roba sepolta.

Shai ha scritto:Non puoi dire tutti se non puoi essere nella mente di tutti.
Per saperlo bisogna entrare nell'inconscio e se si illumina l'inconscio, allora non è più inconscio, ma conscio... e se è conscio allora esce un beeeeeeeeeeeel po' di roba sepolta.

:.-8:
Dice lo psicanalista Erich Fromm:

"Se X dice a Y che è un idiota,perchè Y si offende? Se Y avesse un minimo di autoconoscenza e se non credesse nel PECCATO,non si offenderebbe."

Un gruppo di Indù si mise a insultare il Buddha Gautama il quale,dopo circa mezz'ora che ascoltava con attenzione quegli insulti disse:
"Signori,purtroppo ho un impegno urgente ma ,se volete insultarmi ancora sarò qui domani pomeriggio,siete daccordo?"
Buddha conosceva se stesso e non credeva nel peccato.

Una sera un operaio programmato dal Partito Comunista sputò in faccia al nostro Santo regionale Luigi Scrosoppi,il quale si asciugò la faccia e poi disse:

"Bene,questo è per me,e per le mie orfanelle? Hai qualcosa da dare?"

Così facendo Padre Luigi PORSE L'ALTRA GUANCIA e ciò significa che comprendeva alla perfezione il significato del linguaggio di Gesù.

:.-8:

Non c'è attaccamento. Ma un illuminato mica se le deve sempre prendere.
Magari ci poteva essere un samurai illuminato che era letale nel momento presente.

cari viandanti ma com'è che non siete interessati a trarre beneficio da gesù che "toglie il peccato del mondo"?

leggiamo dentro

Giovanni il Battezzatore (che brutto termine battezzatore) dichiarò che Gesù toglie "il peccato DEL mondo (non dal bada bene, per cui il male non sarebbe nel mondo, ma il mondo stesso) Giovannni 1 diviso 29
questo metteva in evidenza il ruolo che gesù ha nella salvezza dell'umanità OBBEDIENTE (GLI ERRORI ASONO VOLUTI ED IL MAIUSCOLO è MIO)
ma perchè gesu doveva morire per sALvare dei peccatori?
quali risultati consegui cedendo volontariamente la sua vita(VOLONTARIAMENTE?????)
cHI BENEFICIA DELLA SUA MORTE?
E cosa può significare essa per noi?
.....
venite alla riunione e VERRANNO PRESE IN ESAME LE RISPOSTE CHE LA bIBBIA DA ALLE DOMANDE RIPORTATE SOPRA

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:cari viandanti ma com'è che non siete interessati a trarre beneficio da gesù che "toglie il peccato del mondo"?

leggiamo dentro

Giovanni il Battezzatore (che brutto termine battezzatore) dichiarò che Gesù toglie "il peccato DEL mondo (non dal bada bene, per cui il male non sarebbe nel mondo, ma il mondo stesso) Giovannni 1 diviso 29
questo metteva in evidenza il ruolo che gesù ha nella salvezza dell'umanità OBBEDIENTE (GLI ERRORI ASONO VOLUTI ED IL MAIUSCOLO è MIO)
ma perchè gesu doveva morire per sALvare dei peccatori?
quali risultati consegui cedendo volontariamente la sua vita(VOLONTARIAMENTE?????)
cHI BENEFICIA DELLA SUA MORTE?
E cosa può significare essa per noi?
.....
venite alla riunione e VERRANNO PRESE IN ESAME LE RISPOSTE CHE LA bIBBIA DA ALLE DOMANDE RIPORTATE SOPRA

se la storia fosse vera ti risponderei seriamente....ok ti rispondo seriamente

mai sentito parlare del karma? azz... per brevità diciamo che tutto il bene e il male effettuato in infinite vite deve tendere a zero
hai ucciso? sarai ucciso
hai fatto del bene? tornerà a te

il mondo è nel dolore... troppi atti negativi compiuti da miliardi di esseri in secoli e secoli
il karma è implacabile, è Legge
ma c'è una Legge più forte
quella dell'Amore
per amore posso toglierti il tuo dolore
lo prendo su di me
è il voto eterno che fanno tutti i figli della Luce

Cristo è uno di questi
prende su di se molto dolore
e per sentire dolore rinuncia alla natura divina

...un po' tutti hanno beneficiato della sua morte

io ti ho risposto...ma non so se la cosa ti andrà bene

a me va bene tutto: è quello che pensi tu! cosa me ne viene a non crederti?

Io ho riportato un volantino dei tdg e quello che conteneva (se ti sei perso il mio post che parla del volantino vai un pò prima delle zecche che fanno ot e troverai il post, io manifesto solo il mio imbarazzo per chi crede che si possano scrivere delle bestialità del genere...che dico se fossero bestialità io sarei daccordo, sono un animale! Nò sono delle umanità...io non capisco quello che mi rispondi, pensavi fossero miei dubbi?

No i miei dubbi sono concreti e si concretizzano in una visione irreligiosa ed atea in cui non c'è spazio per il karma, anche se karma kamillian era carina, euvitt io non ho risposte e non ne cerco, cerco le giuste domande e queste non sono giuste per me
buona vita

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:a me va bene tutto: è quello che pensi tu! cosa me ne viene a non crederti?

Io ho riportato un volantino dei tdg e quello che conteneva (se ti sei perso il mio post che parla del volantino vai un pò prima delle zecche che fanno ot e troverai il post, io manifesto solo il mio imbarazzo per chi crede che si possano scrivere delle bestialità del genere...che dico se fossero bestialità io sarei daccordo, sono un animale! Nò sono delle umanità...io non capisco quello che mi rispondi, pensavi fossero miei dubbi?

No i miei dubbi sono concreti e si concretizzano in una visione irreligiosa ed atea in cui non c'è spazio per il karma, anche se karma kamillian era carina, euvitt io non ho risposte e non ne cerco, cerco le giuste domande e queste non sono giuste per me
buona vita

io ho capito una cosa... e non so nemmeno se l'ho capita bene
quello che io conosco può essere pure tanto, ma è delimitato
quello che non conosco è infinito
e se vale per me vale per tutti

fare il fighetto con uno che ha un cerchio di conoscenza per esempio metà del mio mi pare una strunzata a questo punto

la conoscenza quindi non la considero molto

considero molto di più la genuinità e la trasparenza di una persona

chiacchiero con leggerezza senza bisogno di dover difendere le mie "opinioni" che tanto non contano un cazzo

buona vita e buona giornata a te

NB ti dico questo non tanto per entrare nel merito della discussione ma per i nostri auspicabili futuri incontri

Quello che diranno alla commemorazione della pasqua i testimoni di Geova e' pressapoco in questi termini.

Adamo ed eva erano perfetti. Hanno peccato e percio' perduto la perfezione, e il peccato e' entrato con loro nel mondo [questione genetica].

Per riparare a questo stato di cose e riportare il mondo e l'umanita' alla perfezione, ci voleva il sacrificio di una persona perfetta, secondo la legge dell'occhio per occhio, stabilita da Dio padre.

Cosi questo padre manda suo figlio Gesu', che deve morire da umano perfetto, ubbidendo al padre, in modo da riparare all'errore di Adamo.
Dio ancora non conosceva il guadrigildo, che arrivera' con Rotari.

Così facendo pero',tutto resta come prima, e la terra continua ad essere maledetta, come l'umanita'.

Ma questo sacrificio permette la resurrezione.

Quell'umanita' che riconosce il sacrificio di Gesu' e segue le sue orme, un giorno verra' risorta, e potra' rivivere su questa terra, resa nuovamente perfetta insieme ai suoi abitanti perfetti.
Non solo. Verranno risorti anche tutti gli altri. Compresi quelli di questo forum che sono miscredenti, perche' la resurrezione e' per tutti [meno quelli morti in peccato mortale, che pero' non si sa bene cosa sia].

Questo includera' il fatto che non avverranno piu' catastofi, cataclismi, eruzioni, terremoti, carestie, malattie e pestilenze, il lupo giacera' con l'agnello [ma l'agnello dormira ben poco, dice Woody Allen], e tutti ci ciberemo di vegetali, come facevano Adamo ed Eva.

Ovviamente anche la morte quindi non ci sara' piu' e tutti vivranno mille anni nel regno di Geova, governato da Gesu'.

Dopo di che, ci sara' un nuovo giudizio, che eliminera' quelli che non hanno dimostrato di essere veramente perfetti, che saranno distrutti eternamente, mentre per gli altri non si sa cosa succedera', perche' a quel punto verranno aperti nuovi rotoli, dice Giovanni nell' Apocalisse.

Questo e' cio' che diranno alla commemorazione.

bene, ipotesi plausibile ma già dall'incipit del volantino direi che come disse gesù "quest'anno a pasqua andrei in vacanza da un'altra parte!"